335 ответов в теме

[Duenyr]

А как он из ножен-то и сразу на удар?

а шпагами как? и рапирами?

[Idot]

и шпагами и рапирами в два такта: вынул затем ударил
у катаны вынул и ударил - это одно движение

[Arswolfbeast]

а шпагами как? и рапирами?

Не знаю, не видел/)

[Gladifer]

2 Duenyr

И чтой-то вас всё в крайности кидает.

Если так уж хочется в тысячный раз смоделировать дряхлый боян "Рыцарь VS Самурай" то скажу сразу - победит просто лучший боец. Долбить друг о друга никто ничего не будет, воьзмут поллаксы/нагинаты/мечи/тати и используя технику "полумеча" пойдут в клинч. Кто первый повалит противника, тот и выиграл. Заборет, повалит, вынет кинжал и в слабое место доспеха, как самурайского так и миланского. Сравните хотя бы ровестников эпохи, японскую школу "Катори Синто Рю" и школу Лихтенауера. На этот счёт обе школы учили практически одно и то же. Единственно что самураю возиться с миланским доспехом будет нелегко, однако и выгода есть - европеец в своей пластине тоже имеет два недостатка; жарко очень, и щель для глаз маловата, кругозор органичен. Шансы более менее равны.
Но одно дуэль а другое битва. Вот в битве миланские и немецкие доспехи Ренессанса + ландскнехты в кольчуге Ниппону фору дали бы. Основательно. Однако как мы знаем самураи дуэлянты, бой как в Европе для них неприемлем.

Возвращаясь к катанолюбам - а почему все они так упорно прописывают самураю КАТАНУ? Мне поницца лучший друг буси был более длинный и кривой меч ТАТИ. Оный самурай и выберет, специально для жосских доспехов подогнаный и каленый. Катана с 70см клинком против 90см обюдоострой европейской стали или поллакса сущий идиотизм. Такого непутёвого самурая "миланец" легко прошьёт за секунду. Также не надо ожидать тупости от рыцаря, он точно ждать не будет когда ему через глазную щель в забрале вьедет тати или другой нихонто.

Короче оба представленых воина были умными профессионалами. В отличие от выше обруганых японофилов и РПГ-шников, страдающих излишней умозрительностью.

[Duenyr]

2 Duenyr


Возвращаясь к катанолюбам - а почему все они так упорно прописывают самураю КАТАНУ? Мне поницца лучший друг буси был более длинный и кривой меч ТАТИ. Оный самурай и выберет, специально для жосских доспехов подогнаный и каленый. Катана с 70см клинком против 90см обюдоострой европейской стали или поллакса сущий идиотизм. Такого непутёвого самурая "миланец" легко прошьёт за секунду.

То есть Вы хотите сказать что ТАТИ прорубит миланский доспех? ну не знаю право.. не знаю..

Изменено: Duenyr, 21 Декабрь 2010 - 03:10

[SkogTroll]

\\ е имеет два недостатка; жарко очень, и щель для глаз маловата, кругозор органичен.
для поединка это пофигу, кругозор нужен когда противники могут вылезти со всех сторон, а 1 оппонента можно контролировать даже когда не совсем видишь его. ну и жаркость понятие относительное, зависит от времени года\суток\организма+ по большему счету начинает сказываться после пары часов нахождения в доспехах, вряд ли поединок настолько затянется.

[Gladifer]

То есть Вы хотите сказать что ТАТИ прорубит миланский доспех? ну не знаю право.. не знаю..

Не прорубит, как и любой другой меч. Осмелюсь утверждать что против любой боевой кирасы (а не те жестяные имитаты которые во всяких шоу с пафосом рубят) не говоря уже о миланском хай-тек секуще-режущий удар бесполезен. Зарубку оставит, мож даже малую щель со всей дури всё-таки прорубит, но чтоб насквозь как в Анимэ только в Анимэ и бывает. Да и меч после такой операции будет выглядеть соотвественно.

Тати также обладает колющими свойствами, кои и могут быть применены против миланца. Нихонто - они ведь очень разные бывають, это только в СМИ одна "катана" на протяжении тыщи лет на все случаи жизни. Кстати представляемая идеальность японского меча основывается собсно на незнании; обыватель тати, утигатану, катану, вакидзаси и даже танто всё клеймит "катаной", ибо для неинформированого они все издалека одинаково выглядят. Отличить тати от катаны вот так на глаз я тоже не берусь, однако разниц между ними туёва хуча. Конструкция, закалка, длина, баланс, итп.
Ну вот пример какой тати с о-киссаки наверняка выберет самурай против миланца:
http://i234.photobuc...dodave/60a0.jpg
Красивый оригинал о-дати:
http://japantrip.tri...hi/kashiwa.html
А вот катана, переделаный тати. Кривизна минимальна:
http://www.nihontoan...de 103 copy.jpg
Ну и катана какой её представляют западные современники:
http://www.armoryblo...9/09/katana.jpg

Ну и грамотная статья в тему:
http://bajenof.narod...ri_klinkov.html

Нихонто нихонте рознь! Даже катаны периода Эдо могли быть очень разными. Вопреки любви современников к абсолютной унификации.

ЗЫ: Вот отличный показатель "разности" тати и катан.

http://bajenof.narod...ml/Yukiharu.jpg
1180 грамм клинок без оправы и рукояти, даже с рукоятью баланс между 20 и 21 см, клинок 81см типичен для тати, минимальная толщина 6,5мм! Таким оружием не пофехтуешь, этож шашка на 200 грамм тяжелее уставной 1881 года, этот меч только генералу Бакланову в лапу! Как-то не подтверждается клише что самурайский меч "очень тонкий, лёгкий и сбалансирован идеально".
http://bajenof.narod....html/Tegai.jpg
690 грамм в голом виде, баланс 12-13см от хвостовика, минимальная толщина всего 4мм! Переделан из тати в более позднее время. Вот эта штука хоть и коротка слегка но рубать ей тушки в кимоно наверняка очень сподручно, как нихонто тонкий и острый меч. Фехтовать же жосско клинок о клинок однако наверно лучше не надо, отломиться ещё чего нибудь...
http://bajenof.narod....html/Mumei.jpg
Всё вроде кошерно но толщина клинка напрягает. Колоть таким будет наверно фигово. Хотя штука скорее всего стабильна очень, фехтовать и рубать направо и налево само то.
Ну и баланс как мы видим у большинства катан строго в районе 12-13см от цубы. Если учесть что европейские мечи аналогичного веса (800-1200 грамм) имеют балансы от 9 до 15см то "исключительность" или "универсальность" Нихонто под очень большим вопросом.

Изменено: Gladifer, 21 Декабрь 2010 - 16:50

[Duenyr]

Отличить тати от катаны вот так на глаз я тоже не берусь, однако разниц между ними туёва хуча. Конструкция, закалка, длина, баланс, итп.
Ну вот пример какой тати с о-киссаки наверняка выберет самурай против миланца:
http://i234.photobuc...dodave/60a0.jpg

не пробьет. в моей миланке только в редких местах толщина в 1,5 мм. В основном (90% миланки) там идет внахлест один слой на другой - юбка на кирасу, а сверху кирасы плечи и тд - и получается 3-3,5 мм "брони" в основном. Шлем Армэ - там вообще лобовая 4 со всеми щитками.. кроме того есть видео на ютубе, где полеаксом били по кирасе в 1,5 мм (кирасе хоть бы что -били заточенной частью топора) и острым мечом ее пробивали колющим ударом со всей одури( не помню или тип XV или XVIII по Оакешоту...). Мечом она чуть чуть пробивается, но "к телу" меч не доходит.

Изменено: Duenyr, 21 Декабрь 2010 - 18:35

[Mathew]

Я очень сомневаюсь что какой-либо японский доспех (кроме перенятых у европейцев в 19 веке кирас-"хиромаки" выдержит сколько нибудь акцентированный рубящий удар европейским древковых оружием, особенно полэксом, особено если той стороной, где молот или клевец)

[SkogTroll]

зачем мечом бить по кирасе в лоб, когда можно и нужно тыкать например подмышку?

[Duenyr]

зачем мечом бить по кирасе в лоб, когда можно и нужно тыкать например подмышку?

ну да. нашли одно уязвимое место миланского рыцаря ! браво))!!! Есть еще одно, но туда нельзя бить (и кстати подмышка для битья всего одна http://www.tforum.in...t...st&id=38031 )
Но чтото вот в подмышку толька на бугуртах попадають)). а на всяких панзеркампфах и тд - пока кудато целишься - уже можно схватить в ответ)

Наш ответ Чемберлену!!!
.Теперь посчитаем куда можно бить по самураю образца 1470-го года . Упрощаю задачу. Есть ли такое место у самурая образца 1470-го при попадании в которое полеаксом (ладно, пошутил мечом тип XVIII ) он бы не умер мгновенно или не стал инвалидом? (ну или не собирал выбитые зубы сломанными пальцами)

Изменено: Duenyr, 21 Декабрь 2010 - 19:20

[Idot]

Gladifer

Однако как мы знаем самураи дуэлянты, бой как в Европе для них неприемлем

смотря какой эпохи

на Гэмпэй - да честные дуэлянты

на Сингкоку - учат то как нападать в троём на одного
(три посредственных фехтовальщика против одного мастера)
а также удары без какого-либо предупреждения прямо по среди дружеской беседы

Мне поницца лучший друг буси был более длинный и кривой меч ТАТИ

это конный Буси
с соответствующим доходом понтами и своим отрядом
- фактически аналог европейски Баннерета чуть не дотягивающего до Баронета

а те кому доход не позволяет иметь своего коня и кучу слуг - с катаной

PS и всё таки я бы не советовал тыкать рыцаря ни катаной ни тати
а сразу взять в руки "открывашку" благо у самураев они тоже имеются



Duenyr

Теперь посчитаем куда можно бить по самураю образца 1470-го года . Упрощаю задачу. Есть ли такое место у самурая образца 1470-го при попадании в которое полеаксом (ладно, пошутил мечом тип XVIII ) он бы не умер мгновенно или не стал инвалидом?

точно кираса и шлем
если конечно они нормальные а не "удивительно тонкой работы"
(шлем "удивительно тонкой работы" - решёто с тысячами заклёпок
ламелляр "удивительно тонкой работы" - сплетён из офигенно мелких пластинок перфорированных в решето)
или во все безумно дорогой кожанный доспех из кожи с колен тысячи буйволов

насчёт наплечников зависит от силы удара и качества наплечников
хороший наплечник меч не прорубит и не прогнёт
(наплечник ламелляр из железных пластин обклееных кожей и сплетённых шёлковым шнуром)

остальное зависит от того что за самурай и как хорошо он одоспешен

если наручи и поножи сплинтовые
а сплинты не полоска кожи нашитая на кольчугу
а железки обклееные кожей то они меч выдержат

насчёт набедренника опять же зависит от его качества
(конструкция у него как у наплечников
но в отличие от набедреников наплечники - статусная вещь так как сразу бросаются в глаза
и потому у небогатого самурая наплечники были по качеству лучше набедренников)
и того не забыл ли самурай привязать его к ногам
или оставил болтаться как вторую юбку

Изменено: Idot, 21 Декабрь 2010 - 20:22

[SkogTroll]

\\ точно кираса и шлем
Есть ли в японском шлеме подвес, достаточный для выдерживания злых ударов? кроме того, сам шлем тоже не фонтан.

\\ ну да. нашли одно уязвимое место миланского рыцаря ! браво))!!! Есть еще одно, но туда нельзя бить
вовсе не одно. просто я не хочу распространяться на эту тему- форум читают разные люди, некоторые могут потом по своей злобе применить. в бугуртах или еще где.
Совсем уязвимых мест нет на доспехе Анри 8го для панцеркампфа, который со стальной жопой, на всех остальных- скорее всего есть.
опять же, "нельзя" вопрос философский, по правилам бугуртов и подмышки тоже "нельзя", а если речь идет о "завалить", то тут можно всюду.

\\ а на всяких панзеркампфах и тд - пока кудато целишься - уже можно схватить в ответ
А можно и не схватить, а можно научиться бить куда надо без прицела, навскидку, а можно бить из такого положения, когда защищаться неудобно- вариантов масса.

А также можно немного расширить кругозор, и узнать, отчего некоторый меч называется панцерштехер, или например, что стало с неким Сотомайором, у которого доспех был уж получше вашего.

[Richter]

А также можно немного расширить кругозор, и узнать, отчего некоторый меч называется панцерштехер, или например, что стало с неким Сотомайором, у которого доспех был уж получше вашего.

Так там и противником был некий шевалье, который впоследствии в одно рыло против 200 испанцев завешивался

[Duenyr]

\\ точно кираса и шлем
что стало с неким Сотомайором

А Сатамайора убили катаной или иным японским оружием? Речь идет про катаны и как вариант оффтопа рыцарь в готтике/миланке/максимилианке вс самурай в эпоху сенгоку дзидай и чуть раньше..
(и про подмышки миланца - можно арминг дублет одеть с клепано сечеными подмышками )

Изменено: Duenyr, 21 Декабрь 2010 - 20:34

[Idot]

SkogTroll

Есть ли в японском шлеме подвес, достаточный для выдерживания злых ударов?

про 1470 не скажу
но у Тамэси-Гусоку и Нанбан-Гусоки он точно есть


Duenyr

А Сатамайора убили катаной или иным японским оружием?

Б****
ещё раз: на фига ковырять рыцаря катаной если у японцев тоже есть "открывашки"?!?!?!?!?!?!?!?!

по самураю образца 1470-го года...

про 1470: а слабо сравнить катафрактия и рыцаря X веков?

Изменено: Idot, 21 Декабрь 2010 - 20:42

[Duenyr]

SkogTroll

про 1470 не скажу
но у Тамэси-Гусоку и Нанбан-Гусоки он точно есть


Duenyr

Б****
ещё раз: на фига ковырять рыцаря катаной если у японцев тоже есть "открывашки"?!?!?!?!?!?!?!?!

Я и сказал про другое японское оружие!! К тому же какие открывашки то? Тот же полеакс (например. не знаю какой там аналог у японцев)это НЕ открывашка для миланца - есть видео это подтверждающее. К тому же - считать что рыцарь будет стоять и ждать когда его будут "открывать" это сверхнаивность.

Изменено: Duenyr, 21 Декабрь 2010 - 20:39

[SkogTroll]

Речь идет про катаны и как вариант оффтопа рыцарь в готтике/миланке/максимилианке вс самурай в эпоху сенгоку дзидай и чуть раньше..

Нет, речь шла про меч.

острым мечом ее пробивали колющим ударом со всей одури( не помню или тип XV или XVIII по Оакешоту...). Мечом она чуть чуть пробивается, но "к телу" меч не доходит.

(и про подмышки миланца - можно арминг дублет одеть с клепано сечеными подмышками

от хорошего попадания уколом кольчуга как раз не спасает.

[SkogTroll]

НЕ открывашка для миланца - есть видео это подтверждающее.

Видео подтверждает лишь то, что у конкретно вот того автора ничего не вышло.

Есть артефакты, ха даже миланского происхождения, имеющие дырки, от ха, перетраторов, какие могут вполне оказаться в составе полэкса.
Кстати можно картинок посмотреть, с чем друг на друга обладатели миланских доспехов ходили....

[Duenyr]

Видео подтверждает лишь то, что у конкретно вот того автора ничего не вышло.

Есть артефакты, ха даже миланского происхождения, имеющие дырки, от ха, перетраторов, какие могут вполне оказаться в составе полэкса.
Кстати можно картинок посмотреть, с чем друг на друга обладатели миланских доспехов ходили....

там рубящий удар был. топором полеакса. а не на пробивание. К тому же - естественно в европе рыцарь в миланке - это не убер зольдат, и существовало множество ковырядлок. речь про ковырялки у самураев.