215 ответов в теме

[vasilich]

князь Конрад Олесницкий, князь Януш Зенбицкий - последние кстати из Силезии

Уважаемый von Reihenau! Так Вы согласны, что силезские Пясты в 1410 году воевали против Польши?

[Viktor Grun]

А ВКЛ с 1382 года в чью культурную и политическую сферу входило?

На мой взгляд до перехода руського сейма входила кудато Польша.

[Yuriy]

А ВКЛ с 1382 года в чью культурную и политическую сферу входило? И что? все поголовно заговорили по польски и надели западноевропейский доспех?

Сдается мне, что именно это Вы и утверждали некоторое время назад…

[Yuriy]

Юра!
Во первых - не нужно устраивать срач. Заметь - здесь все не голубые мальчики, чтобы любить друг друга, но выражения нужно выбирать.
Участвовать в дискуссии ни кто не заставляет, если участвуешь - в рамках правил.

Во вторых, и ты это прекрасно знаешь, материалы исследователей, изданные определенным образом, с определенными требованиями и грифом, считаются введенными в научный оборот, и являются результатами научной деятельности, которыми могут оперировать другие исследователи.
Ставить под сомнение выводы данных исследователей ни кто не запрещает, однако, вместо того, чтобы заниматься этим, ты требуешь давать ссылки на первоисточники.
Тебе не нравиться что то в работах (например) Бохана или Наваковского - так найди материалы, которыми они пользовались, в этих материалах найди расхождение с интерпретацией исследователя, а потом опусти этого исследователя ниже плинтуса, за неумении работать с источником.
А пока этого не сделано - существует статус-кво, и ты это прекрасно знаешь - есть опубликованная работа, есть результаты научной работы. Корректные, априори, пока не доказано обратное.
Что до слабого, или вообще отсутствующего справочного аппарата, так это, вполне может быть, результат особенностей современного книгоиздания.
Вполне возможно, что в статьях, которые выходили раньше, все ссылки были указаны.
В любом случае отвергать опубликованные данные, без аргументированной критики самих данных - не верно.

Саша,

Во-первых, срач начал устраивать не я…

Во-вторых, опускать чьи то работы – я себе целью не ставил, это тема не моя, хотя мне и интересна. Что касается результатов исследований, то ты забыл про критику источника, собственно чего я и хочу добиться. Нам тут уже несколько страниц пиняют на характерную для «прусскости» взаимовстречаемость пикельхауба, павезы и сулицы в одном комплексе, но до сих пор этот комплекс так и не был продемонстрирован, не изобразительно, не письменно…

[Holger]

тут уже несколько страниц пиняют на характерную для «прусскости» взаимовстречаемость пикельхауба, павезы и сулицы в одном комплексе, но до сих пор этот комплекс так и не был продемонстрирован, не изобразительно, не письменно…

Вот это конкретика, а все остальное лирика.
Именно к такому ведению дискуссии я и призываю.

[von Reihenau]

Уважаемый von Reihenau! Так Вы согласны, что силезские Пясты в 1410 году воевали против Польши?

Согласен. Но к теме доспеха и вооружения это никак не относится.

На мой взгляд до перехода руського сейма входила кудато Польша.

вы о чем?

Сдается мне, что именно это Вы и утверждали некоторое время назад…

Ни о каком поголовном ополячивании ВКЛ я никогда не утверждал, не нужно фантазий. Мы спорили только о степени влияния западной военной культуры на войско ВКЛ в течении 14-15 века.

Саша,

Во-первых, срач начал устраивать не я…

ога, про свиней и бисер значит не вы первый написали.

Нам тут уже несколько страниц пиняют на характерную для «прусскости» взаимовстречаемость пикельхауба, павезы и сулицы в одном комплексе, но до сих пор этот комплекс так и не был продемонстрирован, не изобразительно, не письменно…

Мне уже надоедает этот маразм.
На пикельхуб, малую павеза и сулицы до чертиков источников по Пруссии (причем даже на рыцарей ордена), какого тогда мы должны отрицать возможность совмещения их в одном комплекте? Потому что их не раскопано в одной могиле вместе?

В Пруссии конические шлема использовались до начала 15 века. Шлем из Мельно датирован второй половиной 14 века, а из Выстрицы на реке Преголя 13-14вв.(Датировка W.LaBaume, Новаковский считает ее слишком растянутой,- прим. Alryk). Оба шлема, ныне утерянные, были вероятно сделаны из одного куска. Они имели конический верх, однако несколько различались. Шлем из Выстицы был высоким и стройным и верх его звона более плавно переходил в шпиль. Экземпляр из Мельно был более приземленным с отчетливым ребром в середине звона и чуть более круто переходил в шпиль, снабженный патроном для плюмажа. Оба шлема имели отверстия для крепления кольчужной бармицы (авентайла).»
Шлем из Мельно:
http://foto.mail.ru/...lryk/20/24.html
Шлем из Выстрицы:
http://foto.mail.ru/...lryk/20/29.html
То, что такие конические шлема носились войсками ТО, подтверждается сфрагистическими материалами,- печатью Гданьской(Данцигской) командории (середина 14 века), печатью городского совета Хельмно(Хелм). На шлеме есть кольчужный авентайл (бармица), но рисунок воина на печати Хельмно слишком схематичен, чтобы позволить определить тип данного шлема. Так как метод крепления бармицы не виден, он может быть реконструирован по аналогии со всеми подобными типами шлемов за исключением шапелей. Бармица крепилась с помощью кожаных ремней или проволки пропущенной через просверленные штифты, приклепанные к нижней части звона. Без использования проволоки или ремней бармица не могла крепиться.
В письменных источниках шлем этого типа называется storczhelme или spizhelm. Использование термина helm также довольно возможно. Бармица (авентайл) называлась helmengehenge или gehenge czu helmen.

доказывать применение в Пруссии малых павез и сулиц отдельным текстом надеюсь не нужно?
Или без огненных букв на небе не обойтись?

Я вообще поражаюсь как можно соглашаться с очевидным существование отдельных элементов доспеха и вооружения в войске ТО (шлема-пикельхауба, малой павезы и сулицы), и в то же время отрицать возможность их одновременного сочетания. И что самое удивительное - на основание чего? Потому что вместе не найдено?
На Мазовии почему то такие комплекты могли использоваться (печати Тройдена и Земовита), а в Прусии при наличии всех трех элементов почему то нет... как странно.

[vasilich]

Во Вроцлаве и Кракове.
Еще вопросы?

Уважаемый von Reihenau! Но Вроцлав - это же Силезия.

[von Reihenau]

У меня спрашивали относительно города Легница.
если касательно в целом Силезии - то ближайший крупный центр производства оружия и доспеха - Краков (и крупнейший в Польше со второй половины 14 века).

[Ollie]

von Reihenau
Очень жаль времени, его у нас с каждым днем все меньше. Тем не менее. Напомню, что тема называется «Вооружение ополчения на землях Тевтонского Ордена 14 в., горожане, ленники и пр.» Главное, что я не приемлю в Ваших утверждениях это то, что вы пытаетесь делать выводы по столь обширной теме на основании прочтения пары книг. Это хорошо, что Вы их прочитали и делитесь с нами своими знаниями. Плохо то, что Вы на этом основании делаете очень широкие обобщения.
Плохо то, что вы приводите сначала перевод на русский из книги англоязычного автора, без каких либо данных, что это, откуда и т.д. Только потом вдруг выясняется, что это перевод на русский книги У.Урбана где переводчик даже название самой книги не смог перевести правильно. Из этого «источника» Вы вновь делаете революционные выводы, повергающие в шок кафедры военного искусства всех военных академий в мире. Это в постах с 19 по 39.
Чтобы выйти из неудобной ситуации Вы простенько написали:

У меня складывается впечатление что не имея аргументов возразить по приведенной мной цитате из Урбана, вы начинаете писать на отвлеченные темы.

Давайте-ка публике англоязычный оригинал, вот тогда будем говорить. Если у Вас его нет, то не ссылайтесь на низкокачественный, возможно «машинный» перевод на русский и его размещенный на Аьдебаране вариант.
Я Вам уже говорил, что Вот был такой парень Макс Перлбах, который в 1890 году взял да и опубликовал "Орденбух" ТО в полной версии. Die Statuten des Deutschen Ordens nach den ältesten Handschriften, ed. Max Perlbach (Halle a.S. 1890)
В данном издании Орденбух состоял из:
1. Календаря, 2. Оглавления, 3. Пролога, 4. Правил, 5. Закона, 6. Обычаев, 7. Всеночных служб, 8. Колепреклонений, 9. Ритуала посвящения, 10. Молитв, 11. Дополнительно, прилагаемых законов.
Лет так 40 назад профессор Пенсильванского университета Индрикис Стернс взял да и перевел на английский язык часть «Орденбуха», но к сожалению он перевел только пролог, правила, закон и обычаи, ритуал посвящения. Дополнительно прилагаемые законы и пр. он не переводил. Там фактически сборник законов, постановлений, приказов, предписаний, счета и т.д. Именно там и могут быть ответы на многие вопросы. Беда только в том, что на территории бывшего СССР этой книги нет.
А перевод части "Орденбуха", сделанный Стернсом для его неопубликованной диссертации, очень интересный, хотя и не относящийся к теме, тут:
http://www.the-orb.n...ic/tk_rule.html
Пока Вы не разберетесь с 11 частью Орденбуха, где собраны все законы, распоряжения, приказы, описи, переписка и т.д. и т.д. делать какие-либо обобщения на основании пары даже очень хороших книг современных авторов, мягко говоря- Не корректно. Информации в Орденбухе столько, что ее нужно промышленным экскаватором копать, а вы из двух книг детским совочком пытаетесь извлечь ее фрагменты малые. Мало того убедить остальных, что этого достаточно. Поэтому жаль тратить время на прочтение всего «вот этого» на уже 10 листах. Я думаю, что когда Вы останетесь в теме один, тогда Вы все хорошо и быстро докажете.
Это о главном.

[Ollie]

Теперь о второстепенном:

Во Вроцлаве и Кракове.
Еще вопросы?

Докажите это. То, что эти города были крупными оружейными или доспешными центрами, это не аксиома, это очень сложная теорема, и я требую доказательств. Например, артефакты, археология, документальные свидетельства, имена европейски известных мастеров и т.д.
Ближайшим к Силезии оружейным центром был Пассау, доспешным Ландсхут. В 15 веке заметным, но не настолько крупным как упомянутые, становится Дрезден (исследования оружиеведов Кливлендского музея искусств). Вот это аксиома. И центры эти в Св. РИ.

на каком языке говорили в Легнице? а в Кракове? А в Священной Римской империи?
еще вопросы?

На различных. Перечисляю: в Св. РИ говорили на немецком и его диалектах, латыни, чешском, словацком, венгерском, итальянском, французском, провансальском, фламандском, польском, датском и т.д. Конкретно в Легнице могли говорить на любом из указанных языков. Большинство местного населения на польском и чешском, нобилитет и бюргерская верхушка на немецком. Данный регион имел очень сложный этнический состав, чисто польским он стал после 1945 года.
А в ВКЛ на каком языке говорили в 14 веке особенно на двух третях Восточных территорий? Это, что, по Вашему, эти «литовцы» во время трех «литовщин» только и думали как помочь московитам и саботировать военные усилия ВКЛ? Если следовать Вашей логике то именно так себя вели силезские поляки. А уж немецкое оружие и доспех носить им вообще...

А ВКЛ с 1382 года в чью культурную и политическую сферу входило? И что? все поголовно заговорили по польски и надели западноевропейский доспех?

С учетом предыдущего поста, все тут ясно и понятно. Польша входила в Западно-Европейскую (католическую) культурную сферу и гвельфскую политическую. Литва на две трети входила в Восточно-Европейскую (православную) сферу собстно литовская Литва в языческую не считая верхушки и обе эти Литвы (литовская и русская) входили в польскую политическую сферу. Поэтому все тут ясно, вы себя сами загнали в неудобную ситуацию.

"Вхождение в состав владений чешской короны не привело к объединению нижнесилезских земель: политические конфликты второй половины XV века между Габсбургами и Ягеллонами, Йиржи из Подебрад и Матьяшем Хуньяди привели к образованию в регионе нескольких владетельных княжеств, находящихся под суверенитетом Чехии, но управляемых собственными династиями. К 1525 г. польский род Пястов продолжал находится у власти лишь в Бжеге, Легнице и Волове, Ягеллоны владели Глогувом, Подебрады — Зембицей (Мюнстерберг) и Олешницей (Эльс), Вроцлав и Ныса принадлежали епископу Вроцлавскому. "

Это профанация и она относится к событиям которые начались 50 лет после обсуждаемого нами периода. Мы же не станем обсуждать действия партизан Белоруссии в связи событиями перестройки и президентства Лукашенко?

взаимно.
вы видимо большой специалист по истории средневековой Польши.

Как Вы угадали? Вероятно Вы знали с самого начала!
Сколько полезного можно было сделать в эти сорок минут

[Gedygold]

В тему встревать всерьёз и надолго не намерен, поскольку нет на это времени. Для кратости - по пунктам:

Ollie

1. Перечитайте, пожалуйста, пост ув. Хольгера под №143

...материалы исследователей, изданные определенным образом, с определенными требованиями и грифом, считаются введенными в научный оборот, и являются результатами научной деятельности, которыми могут оперировать другие исследователи.
Ставить под сомнение выводы данных исследователей ни кто не запрещает, однако, вместо того, чтобы заниматься этим, ты требуешь давать ссылки на первоисточники.

Была предоставленна информация из книги. Вас не устраивает её качество, обусловленное переводом? Тогда следует предоставить оригинал книги, сравнить его с переводом, указать на слабые места и подвергнуть доводы вашего оппонента критике. Да, я знаю, что это занимает уйму времени (в теме про вооружение литовского воина я поступал именно так), но вы для себя должны определить, стоит или нет встревать в спор, если вы не готовы тратить время на уточнение информации, которая на ваш взгляд не соответствует действительности.

2. Источники, безусловно, самое главное в исследовании. Но (!) нужно понимать, что это всего лишь спор в интернете о предметах, которые как правило являются лишь хобби оппонентов. Этот спор вполне может основываться на работах современных авторов, которые посвятили свои исследования обсуждаемой теме. Что-то мне подсказывает, что заставлять человека в споре на форуме использовать неимеющийся на постсоветском пространстве сборник документов (орденбух), написанный на языке оригинала - не очень корректно. Вы бы могли в этом упрекнуть какого-либо исследователя, поскольку это его прямая обязанность использовать максимальное количество источников, но явно не человека не претендующего на академическую научность, для которого это лишь хобби. Посему, на мой взгляд, картина должна быть следующая: ваш оппонент прочитал ряд книг, сделал выборку информации из них, и разместил на форуме для подтверждения его точки зрения. Вы люто возмутились этой самой точкой зрения и предоставленной информацией и: а) Занялись поиском другой литературы/этой же литературы но на языке оригинала с целью найти несоответствия, б) Полезли искать и переводить источники, которые могут по-новому охарактеризовать обсуждаемый вопрос. (Чем я год назад и занимался, так что говорю о том, что знаю не по наслышке).
Если этими принципами не пользоваться, то ценность любой дискуссии может быть поставлена под сомнение на первой же странице при помощи вопроса "а Вы вообще в Главном архиве древних актов в Варшаве работали с источником? Нет?! Ну так с вами и говорить не о чем".

Кстати, раз уж касаемся источников, то в Codex epistolaris Vitoldi Magni Ducis Lithuaniae 1376-1430 на страницах 960-976 есть выписки из книг орденского скарбника (подскарбия?) за 1398-1410 гг. Кто мастерски владеет немецким, а точнее средневерхненемецким - отличное поле для самореализации. Да и благодарных будет полным полно


3. Очевидно придирки к Силезии и пространные рассуждения о гвельфах и прочее основываются на желании окончательно запутать тему, так как иного смысла я в этом не вижу. Зачем искать ближайшие ремесленные центры в Пассау, Кракове или ещё где-то, когда во Вроцлаве существовало большое количество цехов, производящих различные виды вооружения? По этому поводу можно почитать вот такую замечательную книгу. Хотя пожалуй из темы понятно, что информация о Легнице приводилась лишь как иллюстрация (этот приём характерен и для других участников дискуссии, например для ув. Юрия) и пожалуй не стоит так придираться, поскольку это неминуемо уводит в сторону от основной темы.

С уважением, Евгений.

Изменено: Gedygold, 20 Февраль 2011 - 19:07

[Nihtigal]

Ollie, все интересно, но ссылка
"на перевод части "Орденбуха", сделанный Стернсом для его неопубликованной диссертации, очень интересный, хотя и не относящийся к теме, тут":
http://www.the-orb.n...ic/tk_rule.html
не работает.
Кстати, из Вроцлава до Нюрнберга не намного дальше, чем до Кракова.

Изменено: Nihtigal, 20 Февраль 2011 - 19:40

[von Reihenau]

Очень жаль времени, его у нас с каждым днем все меньше. Тем не менее. Напомню, что тема называется «Вооружение ополчения на землях Тевтонского Ордена 14 в., горожане, ленники и пр.» Главное, что я не приемлю в Ваших утверждениях это то, что вы пытаетесь делать выводы по столь обширной теме на основании прочтения пары книг. Это хорошо, что Вы их прочитали и делитесь с нами своими знаниями. Плохо то, что Вы на этом основании делаете очень широкие обобщения.

Вам Гедигольд ответил уже

Была предоставленна информация из книги. Вас не устраивает её качество, обусловленное переводом? Тогда следует предоставить оригинал книги, сравнить его с переводом, указать на слабые места и подвергнуть доводы вашего оппонента критике. Да, я знаю, что это занимает уйму времени (в теме про вооружение литовского воина я поступал именно так), но вы для себя должны определить, стоит или нет встревать в спор, если вы не готовы тратить время на уточнение информации, которая на ваш взгляд не соответствует действительности.

далее

Из этого «источника» Вы вновь делаете революционные выводы, повергающие в шок кафедры военного искусства всех военных академий в мире. Это в постах с 19 по 39.

Это вы о себе и о Юрии?
Я от вас мегазнаний собственно по теме обсуждения и не видел ни разу, так - мелкие придирки в известном стиле, иногда срывающиеся на хамство (кое у кого).
От вас тут никаких тезисов и источников по теме в целом не поступало, так что будьте добры, опровергайте мои аргументы не замечаниями о том как перевели книгу Урбана, а чем то более серьезным.

По поводу орденбуха и тд - опять же Гедигольд очень хорошо вам написал, даже не знаю что еще добавить.

Посему, на мой взгляд, картина должна быть следующая: ваш оппонент прочитал ряд книг, сделал выборку информации из них, и разместил на форуме для подтверждения его точки зрения. Вы люто возмутились этой самой точкой зрения и предоставленной информацией и: а) Занялись поиском другой литературы/этой же литературы но на языке оригинала с целью найти несоответствия, б) Полезли искать и переводить источники, которые могут по-новому охарактеризовать обсуждаемый вопрос. (Чем я год назад и занимался, так что говорю о том, что знаю не по наслышке).

Если этими принципами не пользоваться, то ценность любой дискуссии может быть поставлена под сомнение на первой же странице при помощи вопроса "а Вы вообще в Главном архиве древних актов в Варшаве работали с источником? Нет?! Ну так с вами и говорить не о чем".

и тд и тп.

Докажите это. То, что эти города были крупными оружейными или доспешными центрами, это не аксиома, это очень сложная теорема, и я требую доказательств. Например, артефакты, археология, документальные свидетельства, имена европейски известных мастеров и т.д.

Пока для начала отсылаю к статье Надольского про Седлятков касательно Кракова, и вот то что привел Гедигольд касательно Вроцлава. Извольте прежде ознакомиться с материалом, точно также как вы мне советуете почитать орденсбухи на немецком (кстати вы сами то читали?).

Это профанация и она относится к событиям которые начались 50 лет

Это все что вы можете ответить по поводу того что прямое чешское правление в Силезии началось только в середине 15 века, а до этого как я и писал это была автономная область, под юрисдикцией Чехии, но под управлением местных князей? Вы бы в самом деле открыли просто книжки по истории Польши что ли...

Очевидно придирки к Силезии и пространные рассуждения о гвельфах и прочее основываются на желании окончательно запутать тему, так как иного смысла я в этом не вижу. Зачем искать ближайшие ремесленные центры в Пассау, Кракове или ещё где-то, когда во Вроцлаве существовало большое количество цехов, производящих различные виды вооружения? По этому поводу можно почитать вот такую замечательную книгу. Хотя пожалуй из темы понятно, что информация о Легнице приводилась лишь как иллюстрация (этот приём характерен и для других участников дискуссии, например для ув. Юрия) и пожалуй не стоит так придираться, поскольку это неминуемо уводит в сторону от основной темы.

не добавить ни прибавить, спасибо Гедигольду, все точки на i расставлены.

Главное, что я не приемлю в Ваших утверждениях это то, что вы пытаетесь делать выводы по столь обширной теме на основании прочтения пары книг.

Видимо вы прочитали по тевтонскому ордену больше чем пару книг, поэтому все были бы счастливы чтобы вы в своих дискуссиях упоминали этот широчайший список источников которыми вы обосновываете свои утверждения. Это для начала.

[Yuriy]

Я от вас мегазнаний собственно по теме обсуждения и не видел ни разу,

Собственно многие здесь от Вас тоже. Лишь только то, что Вы натаскали с польских форумов и чужих ЖЖ…

[Ollie]

Ollie, все интересно, но ссылка
"на перевод части "Орденбуха", сделанный Стернсом для его неопубликованной диссертации, очень интересный, хотя и не относящийся к теме, тут":
http://www.the-orb.n...ic/tk_rule.html
не работает.
Кстати, из Вроцлава до Нюрнберга не намного дальше, чем до Кракова.

Попробуйте тут:
http://www.the-orb.n...ic/tk_rule.html
Если и эта ссылка не работает, то есть рабочая ссылка на стр.3 настоящей темы.
В порядке уточнения, я говорил не о Нюрнберге, а о Пассау и Ландсхуте.
Остальное завтра, если будет время.

[von Reihenau]

Собственно многие здесь от Вас тоже. Лишь только то, что Вы натаскали с польских форумов и чужих ЖЖ…

О да, я предпочитаю пользоваться информацией накопленной другими, а не генерировать ее сам из воздуха как вы, уважаемый Юрий.

[Nihtigal]

Попробуйте тут:
http://www.the-orb.n...ic/tk_rule.html
Если и эта ссылка не работает, то есть рабочая ссылка на стр.3 настоящей темы.
В порядке уточнения, я говорил не о Нюрнберге, а о Пассау и Ландсхуте.
Остальное завтра, если будет время.

Благодарю за ссылку - работает.
Насчет Пассау без вопросов, но все же и Нюрнберг тоже неплохое место - чтоб качественное и стильное железо заказать .

[Ollie]

Благодарю за ссылку - работает.
Насчет Пассау без вопросов, но все же и Нюрнберг тоже неплохое место - чтоб качественное и стильное железо заказать .

Да, так и есть, но Пассау (оружие, нихт доспехи) и Ландсут (доспехи) ближе к Силезии чем Нюрнберг, если смотреть по прямой-как ворона летит. Хотя Нюрнберг был круче чем Ландсхут.

[Ollie]

В тему встревать всерьёз и надолго не намерен, поскольку нет на это времени. Для кратости - по пунктам:

Ollie

1. Перечитайте, пожалуйста, пост ув. Хольгера под №143

Была предоставленна информация из книги. Вас не устраивает её качество, обусловленное переводом? Тогда следует предоставить оригинал книги, сравнить его с переводом, указать на слабые места и подвергнуть доводы вашего оппонента критике. Да, я знаю, что это занимает уйму времени (в теме про вооружение литовского воина я поступал именно так), но вы для себя должны определить, стоит или нет встревать в спор, если вы не готовы тратить время на уточнение информации, которая на ваш взгляд не соответствует действительности.

2. Источники, безусловно, самое главное в исследовании. Но (!) нужно понимать, что это всего лишь спор в интернете о предметах, которые как правило являются лишь хобби оппонентов. Этот спор вполне может основываться на работах современных авторов, которые посвятили свои исследования обсуждаемой теме. Что-то мне подсказывает, что заставлять человека в споре на форуме использовать неимеющийся на постсоветском пространстве сборник документов (орденбух), написанный на языке оригинала - не очень корректно. Вы бы могли в этом упрекнуть какого-либо исследователя, поскольку это его прямая обязанность использовать максимальное количество источников, но явно не человека не претендующего на академическую научность, для которого это лишь хобби. Посему, на мой взгляд, картина должна быть следующая: ваш оппонент прочитал ряд книг, сделал выборку информации из них, и разместил на форуме для подтверждения его точки зрения. Вы люто возмутились этой самой точкой зрения и предоставленной информацией и: а) Занялись поиском другой литературы/этой же литературы но на языке оригинала с целью найти несоответствия, б) Полезли искать и переводить источники, которые могут по-новому охарактеризовать обсуждаемый вопрос. (Чем я год назад и занимался, так что говорю о том, что знаю не по наслышке).
Если этими принципами не пользоваться, то ценность любой дискуссии может быть поставлена под сомнение на первой же странице при помощи вопроса "а Вы вообще в Главном архиве древних актов в Варшаве работали с источником? Нет?! Ну так с вами и говорить не о чем".

Кстати, раз уж касаемся источников, то в Codex epistolaris Vitoldi Magni Ducis Lithuaniae 1376-1430 на страницах 960-976 есть выписки из книг орденского скарбника (подскарбия?) за 1398-1410 гг. Кто мастерски владеет немецким, а точнее средневерхненемецким - отличное поле для самореализации. Да и благодарных будет полным полно


3. Очевидно придирки к Силезии и пространные рассуждения о гвельфах и прочее основываются на желании окончательно запутать тему, так как иного смысла я в этом не вижу. Зачем искать ближайшие ремесленные центры в Пассау, Кракове или ещё где-то, когда во Вроцлаве существовало большое количество цехов, производящих различные виды вооружения? По этому поводу можно почитать вот такую замечательную книгу. Хотя пожалуй из темы понятно, что информация о Легнице приводилась лишь как иллюстрация (этот приём характерен и для других участников дискуссии, например для ув. Юрия) и пожалуй не стоит так придираться, поскольку это неминуемо уводит в сторону от основной темы.

С уважением, Евгений.

В тему встревать всерьёз и надолго не намерен, поскольку нет на это времени.

Я тоже так думал.
Для кратости я также готов ответить по пунктам.

1. Я читал внимательно пост Уважаемого Хольгера и у меня нет принципиальных возражений. Однако, в нашем случае автор определенных постулатов сослался на безымянный текст, не приведя никаких выходных данных и только после настоятельных требований сообщил, что это текст из, цитирую: «Это из книги Вильяма Урбана "Тевтонский Орден", известная работа кстати. В сети она есть, можете проверить точность цитаты».

Да, в сети действительно есть ссылки на книгу У. Урбана, но с другим названием, а именно "Тевтонские рыцари: военная история" и его же статью "Тевтонские рыцари и балтийские рыцарство". То есть вместо того, чтобы дать ссылку, где бы я мог взглянуть на привиденный фрагмент о пешем рейде, в оригинале на английском, автор предложил мне перелопатить массу информации в русскоязычной версии. Я не могу не сомневаться в точности и качестве перевода, если переводчик переводит название «Teutonic Knights: A Military History» как "Тевтонский Орден". Не о чем больше говорить о качестве перевода. Представлять, что-либо в этой ситуации должен не я, а автор идеи. Он ее высказал, он и должен ее обосновать корректно и полно, а не с помощью суррогатных переводов, сделанных переводчиком, неспособным даже перевести название книги. Автор занял позицию по типу: «Вам надо-вот и найдите там».
2. У меня нет принципиальных возражений. Согласитесь, что в теме с названием «Вооружение ополчения на землях Тевтонского Ордена 14 в., горожане, ленники и пр.» не использовать указанные мною источники как минимум странно. Но главное не в этом. Подводя итог первым двум пунктам. Тема изначально приняла характер не нормальной дискуссии, а банального скандала. Модераторы даже были вынуждены ее разделить. Почему? Кто-то думает, что «злые участники» напали на von Reihenau. Я вижу ситуацию иначе.

Ну если бы von Reihenau написал, к примеру «я изучил Новаковского, Пшебендовского и пр. на этом основании можно предположить, что ополчение на землях Тевтонского Ордена 14 в. могло выглядеть так-то и так-то. Однако, нам следует учитывать, что нами не приняты во внимание и т.д.». Все было бы мирно и продуктивно. Если ты пишешь что вот так и никак по другому, потому, что Новаковский так написал и после каждого поста добавляешь «вопросы есть?», «есть еще вопросы?», «вы наверное…», ну и чего же человек ожидает? Если Вы, например, пишите «С Уважением», то можно с Вами не соглашаться, но испытывать к Вам уважение.

Посмотрите тему «Итальянская пехота 15 века», там тоже были предпосылки превратить тему в скандал. Однако, там участники смогли наладить сотрудничество и совместными усилиями накидать реального материала, однако и его все еще недостаточно, чтобы делать какие-то однозначные выводы. Результат: в итальянской пехоте всего 148 постов, а просмотров свыше 8200, в настоящей теме постов уже 197, а просмотров всего то около 3340. Почему, да потому, что все знают уже, что найдут в каждой из тем.

3. По поводу Силезии. Это не придирки. Это показатель того, что von Reihenau, мягко говоря, «понесло» с этой самой Силезией. Кстати, приведенная Вами, книжка очень хороша, но она не свидетельствует о том, что Вроцлав был крупным оружейным и тем более доспешным центром. Что я имею ввиду под крупным. Пример: 1427 год, последствия битвы при Маклодио. У пленных миланцев забрали оружие и доспехи, затем отпустили. Потеря доспехов и оружия была немедленно возмещена из запасов только двух оружейных мастерских Милана (было от 60 до 80 семей, соответствено мастерских), которые представили четыре тысячи полных доспехов для кавалеристов и две тысячи для пехотинцев. Поэтому, у меня нет сомнения в том, что во Вроцлаве делали некоторое количество оружия, может даже полсотни доспехов в год. Но этого мало даже для региональных нужд.

В связи со всем вышеизложенным у меня только одно предложение-не нужно комментариев, лучше, если все начнут шаг за шагом называть источники по теме, затем пытаться добыть их на понятных языках. Когда их накопится достаточно, тогда и обсудить. Альтернатива всему этому дальнейшие препирательства и закрытие темы.
С Уважением,
О

[von Reihenau]

1. Все замечания от первого слова до последнего - не по существу.
2. Банальные и смешные придирки, особенно касательно книги Урбана, я даже всерьез это не воспринимаю.
3. Что касается интонаций, извините если кого задел, не я здесь первый начал писать про свиней и бисер.
4. Что касается Силезии - то вам еще нужно доказать что объемы импорта доспеха и вооружений там преобладали над местным производством (Вроцлав и Краков богатые города с собственными доспешными мастерскими, цехами и тд).

Всего хорошего.