493 ответов в теме

[Maxim Stanislavich]

Viktor Grun
Понимаете в чём дело, стоит обратить внимание на следующий важный момент. То что кажется сегодня нам, не обязательно казалось людям в прошлом. Сейчас поясню в общих словах. Иностранцы часто составляли свои дневники по описаниям купцов, которые бывали в северной части Руси и могли рассказать лишь о тех подробностях, которые им запомнились больше всего. Кроме того, совершенно точно известно, что иностранцы-очевидцы частенько грешат в пересказах увиденного. Как на идеологическом, так просто на бытовом уровне. В научных комментариях к изданиям дневников иностранцев об этом говориться, рекомендую познакомиться хотя бы ради общего интереса.

Это так же относиться в адрес резных панелей, которые обсуждали на предыдущих страницах. И вот в чём парадокс. Ни один исследователь уже русского костюма не рассматривает вариант шоссов (вообще никто не рассматривает). Более того, источники 16-17 вв. говорят в пользу штанов в качестве основной одежды и никаких других вариантов. Причём двух штанов – верхних и нижних (просто у бедных они могли быть единственными). С учётом традиционного однообразия русской моды (как городской, так сельской) совершенно необоснованным выглядит гипотеза о том, что в 14-15 веке шоссы носили, а затем немедленно поснимали. Чулки носили, да, но это были совсем не те чулки, какие бы Вам хотелось. В любом случае надевали их под штаны, заправленные в сапоги. Скажите "мода поменялась"? Ничего подобного, тенденции все те же самые, что и в 14 в. По-настоящему в Московии мода поменялась лишь однажды с приходом Петра Ляксеича I. Разумеется, то о чём я сейчас говорю не напрямую с ВКЛ. Посему если Ваше рвение питается интересом к вероятным особенностям культуры этой территории, то и обосновывайте шоссы для этой территории, незачем сюда впутывать всех.

Про животное я понял Вас правильно, просто выразился неоднозначно.

Изменено: Maxim Stanislavich, 25 Февраль 2011 - 19:57

[Nickolas]

Иконография иконографии рознь конечно. И ты это видел не раз. Битва новгородцев с Суздальцами. Икона.

На мосту. Кафтаны разрезные, отрезные в поясе, с складками. Все реально там где изображены сам новгородский нобилитет. Как и на иконе молящиеся новгородцы.

Никаких нависающих штанин. Сапоги отличной археологической формы.

Заправленные в сапоги даже не самые узкие штаны и в реальности и уж тем более в иконографии могут выглядеть ровно также.

Вот фреска из Успенского собора Московского Кремля: http://www.pravenc.r...1/1234/i400.jpg
Были бы отроки в кафтанах, тоже бы объявили источником на высокие чулки/шоссы? У меня нет более крупного изображения, но я осторожно предположу, что там даже очертания "любимой" икроножной мышцы можно достаточно хорошо разглядеть.

[Maxim Stanislavich]

Иконография иконографии рознь конечно. И ты это видел не раз. Битва новгородцев с Суздальцами. Икона.
На мосту. Кафтаны разрезные, отрезные в поясе, с складками. Все реально там где изображены сам новгородский нобилитет. Как и на иконе молящиеся новгородцы.
Никаких нависающих штанин. Сапоги отличной археологической формы.

Когда же ты поймёшь, Свят, что на иконах соседствуют канон и действительность?
Эта собирательная форма сапог уже с 11 века форма сапог. Археологические сапоги за это время претерпели существенные изменения, только условные изображения этого не передают.

По поводу цитаты из ЖЖ обсуждения. Ответ: потому что Италия не Русь 13-14 вв. Мы уже десять страниц твердим, что иконография в общем реальную картину Древней Руси не отражает. Лишь точечно, причём начиная приблизительно с середины 14 века. До сего момента - византийщина.

[Sophia]

Так и в Европе мода конца 16-начала 17 разительно отличается от моды 14-15. Носили носили шоссы, а потом опа и прикрыли верхними штанами , а через 50 лет стали носить с короткими чулками)))
Так что это не доказательство, что онина руси моды не было. Сами ратуете что мода 17 века очень сильно отличалась от 14-15

[Lyho]

Мода могла меняться и ранее.
Мода Московии и Новгорода города торгового, плотно завязанного с Ганзой могла отличатся. Судить о модах Новгорода 14-15 веков по московским модам 17 века может оказаться поспешным решением. Поспешно и говорить о неизменности мод нобилитета за 300 лет.

Вот например, для размышлений инициал из Псалтыри 15 в. Троице-Сергиевой лавры. Московское княжество.

[Lyho]

Изучением костюма ДР я интересуюсь с 1998 года. Не нужно думать, что я чего-то не понимаю. Я прекрасно читал еще студентом и Сизова и Арциховского о миниатюрах и много чего о иконографии. И продолжаю читать.
Я просто не понимаю как можно признавать на изображениях высокой доли вероятности одно и тут же отрицать другое на них же. И не совсем понимаю как моду Москвы 17 века можно проецировать безоговорочно на 14-15 век.
Я знаю что общие вкусы и взгляд на силуэт мало изменились, но прямых проэкций быть не может.
У меня нет необходимости заручатся поддержкой, и мне к сожалению или счастью судьба неокрепших умов не интересна, так как я в этом вопросе не гуманист и считаю, что "как плохо было так и будет сколько не разжевывай", что не подай все равно большинство пошьется плохо а меньшинство хорошо. Я хочу узнать как было. Штаны с портянками так штаны с портянками, не вопрос. Но пока теория "онли штаны" выглядит не лучше чем "высокие ногавицы". А ведь с первой страницы никто не говорит об отсутствии штанов портов. Зря начали эту тему. Будет еще 9 страниц. А точки не будет. Что-то форум затягивает. Пойду чем-то займусь. Тема зашла в тупик.

[Viktor Grun]

В научных комментариях к изданиям дневников иностранцев об этом говориться, рекомендую познакомиться хотя бы ради общего интересно, читать очень интересно.

Я могу привести образцы неточностей, незнания и некомпетентности исследователей документов в в научных комментариях к дневникам того же Лануа, так что не стоит им беззаговорочно доверять.

Ни один исследователь уже русского костюма не рассматривает вариант шоссов (вообще никто не рассматривает).

Может в этом и кроется проблема?
.

С учётом традиционного однообразия русской моды (как городской, так сельской) совершенно необоснованным выглядит гипотеза о том, что в 14-15 веке шоссы носили, а затем немедленно поснимали.

В некоторых местах на этой планете так и произошло , и меня это не удивило бы.

Чулки носили, да, но это были совсем не те чулки, какие бы Вам хотелось.

О.о

[Maxim Stanislavich]

Так и в Европе мода конца 16-начала 17 разительно отличается от моды 14-15. Носили носили шоссы, а потом опа и прикрыли верхними штанами , а через 50 лет стали носить с короткими чулками)))
Так что это не доказательство, что онина руси моды не было. Сами ратуете что мода 17 века очень сильно отличалась от 14-15

Как можно по таким показателям можно сравнивать моду западноевропейскую с модой, нет, правильнее сказать с русской традицией в этот период?
По имеющимся источникам принципиальных различий внешнего вида русских в 14 и 17 в. не прослеживается. Тип одежды осталася прежним - кафтаны, охабни, долгополые платья у женщин. Некоторые элементы костюма выходили из употребления, могли менять название и назначение, но в целом облик тот же.
Что касается реформы 1681 г., то она коснулась покроя платья придворных чинов и командного состава служилого сословия, но не фасона платья. И это уже почти самый конец 17 века. Радикальные перемены в начале 18 века ввёл Пётр I. Однако даже это не отразилось кардинальным образом на традиционном костюме.
Всё это есть в исследованиях, которые не один раз приводились на форуме с ссылками для скачивания.

[SkogTroll]

\\ . Более того, источники 16-17 вв.
16-17вв от 12-нач15в отстоят преизрядно. в том числе и в плане культурных влияний и мод.

[Nickolas]

Мода могла меняться и ранее.
Мода Московии и Новгорода города торгового, плотно завязанного с Ганзой могла отличатся. Судить о модах Новгорода 14-15 веков по московским модам 17 века может оказаться поспешным решением. Поспешно и говорить о неизменности мод нобилитета за 300 лет.

Вот например, для размышлений инициал из Псалтыри 15 в. Троице-Сергиевой лавры. Московское княжество.

Если это мне адресовано, так я фреску Успенского собора с отроками и не считаю за источник на штаны более раннего периода, и в одном ряду с названными в теме источниками ни разу ее не упоминал. Я, кстати, мало знаю о этой фреске, собственно только общеизвестное:

Впервые Успенский собор был расписан в 1513-1515 гг. В 1642-1643 гг. эту роспись сбили со штукатуркой, предварительно сняв «переводы», и артель из 150 художников во главе с царскими изографами Иваном и Борисом Паисеиными и Сидором Поспеевым выполнила существующую стенопись.

Но как информацию к размышлению на тему того, что же может быть скрыто от наших глаз под полами верхней одежды, когда мы смотрим на произведения древнерусской живописи, принять ее считаю можно и нужно.

[Sophia]

Как можно по таким показателям можно сравнивать моду западноевропейскую с модой, нет, правильнее сказать с русской традицией в этот период?
По имеющимся источникам принципиальных различий внешнего вида русских в 14 и 17 в. не прослеживается. Тип одежды осталася прежним - кафтаны, охабни, долгополые платья у женщин. Некоторые элементы костюма выходили из употребления, могли менять название и назначение, но в целом облик тот же.
Что касается реформы 1681 г., то она коснулась покроя платья придворных чинов и командного состава служилого сословия, но не фасона платья. И это уже почти самый конец 17 века. Радикальные перемены в начале 18 века ввёл Пётр I. Однако даже это не отразилось кардинальным образом на традиционном костюме.
Всё это есть в исследованиях, которые не один раз приводились на форуме с ссылками для скачивания.

Максим здесь мной не сравниватеся мода ЗЕ и Руси, а всего лишь показывается ВОЗМОЖНОСТЬ ее изменения. С шосс на штаны.

////С учётом традиционного однообразия русской моды (как городской, так сельской../////

Ну скажем я бы так лихо городскую и сельскую не сравнивала бы. Все таки к 12-13 векам произошло разделение сельского костюма и городского.

[Maxim Stanislavich]

Viktor Grun

Я могу привести образцы неточностей, незнания и некомпетентности исследователей документов в в научных комментариях к дневникам того же Лануа, так что не стоит им беззаговорочно доверять.

Зачем безоговорочно, трезвость ума нужно сохранять. Я тоже могу указать на несоответствие уважаемого археолога и исследователя, причём русского костюма, причём в принципиальном моменте, который создал миф, о котором я забыл написать в стереотипах. Но когда о несоответствиях говориться чуть ли не повсеместно, должно быть на то есть веские причины.

Может в этом и кроется проблема?

Может. Безрассудно исключать такую возможность не стоит. Однако давайте зайдём с другой стороны.
В начале темы по невнимательности был упущен момент о двух штанах – исподних и верхних, которые у бедняков могли быть единственными. В их пользу говорят приведённые в теме местные источники (письменные, изобразительные), материалы 16-17 вв., а также некоторые азиатские аналогии. И не только азиатские, собственно говоря, если разграничить слои западноевропейской поясной одежды.
Теперь предположим, что длина шосс не суть как важна, следовательно, можно шить высокие чулки и носить их по-западноевропейски в качестве основной поясной одежды, прикрепляя к поясу. Тогда бре – исподняя одежда, а надеваемые на шоссы чулки до колен – вспомогательные. Зачем в таком случае нужны в русском комплекте вспомогательные высокие чулки, если штанов и так двое?
Следовательно, теперь я хочу задать тот же вопрос: может в этом и кроется проблема?


Lyho
Свят, не пойми меня прератно, но зачем ты привёл это условное изображение всадника? Ты хочешь сказать, что он одет в реальную одежду своего времени – шоссы и короткорукавную рубаху? В 15 веке, в Москве? Я это могу объяснить только иконографической стилизацией сложившеся в реальности азиатской моды возобладавшей с 14 века. В короткорукавной рубахе угадываются черты военного кафтана (терлика). На голове типичный колпак с отворотами. Так в конце 15-16 веке выглядела русская поместная конница.


SkogTroll
Никто не спорит, отличается. Просто мы (так не очень хорошо сложилось в этой теме) не стесняемся широких взглядов, вот я и позволил себе обширные сравнения русской традиционности в одежде. Мода менялась, безусловно, только в костюме русских (московитов) это выражалось в нюансах, не в форме.

[fra Bertrand de Gaston]

В начале темы по невнимательности был упущен момент о двух штанах – исподних и верхних, которые у бедняков могли быть единственными. В их пользу говорят приведённые в теме местные источники (письменные, изобразительные), материалы 16-17 вв., а также некоторые азиатские аналогии.

Вы опять игнорируете 12-13 века, и все время говорите о традиции, так с чего же она эта традиция началась - где штаны в 12-13 веке?

[SkogTroll]

вот я и позволил себе обширные сравнения русской традиционности в одежде.

скорее скудость серьезных источников на заявленное время, в результате которой и выводят "традиционность".

попробуйте к примеру одежду сопоставить с доспехом.

[Godi]

Дополнительная ремарка по поводу деревянного фриза из Штральзунда.

1. Нет соответствия тексту Гильбера де Ланнуа. У Ланнуа у мужчин 1 коса, а на фризе 2. А вот на "Молящихся новгородцах" соответствие полное.
2. Нет соответствия форме головных уборов в древнерусских изо-источниках. А форма головных уборов из русских источников имеет подтверждения в материальных источниках.

Так что я бы не стал ссылаться на штральзундские панели как на источник.

Что же касается "Молящихся новгородцев" и "Битвы новгородцев с суздальцами". По сути это единственные изо-источники на Новгород 15в., с изображениями светских лиц. Меня несколько настораживает лишь то, что они происходят из одного храма, не имеют точной датировки и, возможно, писаны одним мастером. Уникальность источника не делает его убедительно информативным.

Это я не к тому, что "все пропало, шеф!"... Но к тому, что все очень непросто, и формулы "у соседей было - значит и тут должно быть", "узкое - значит шоссы" и т.п. не менее опрометчивы, чем "штаны были всегда".

Я свою позицию уже озвучил. Есть лишь один момент, который меня напрягает в шосс-версии. Традиция - вещь достаточно сильная и не меняется так как кажется некоторым участникам дискуссии. В частности, я полагаю, что севернорусский сарафан восходит еще к германскому костюму (т.е. к 4-6 вв.) как минимум, равно как и финно-угорский, и скандинавский варианты. Соответственно, если традицию шоссов/узких штанов-ползунков/мужских чулков с подвязками мы отслеживаем в 10 веке (то что мне известно), и эта традиция продолжается дальше практически без перерыва в ЗАпадной Европе и ?на Кавказе, то аналогичное развитие (в случае бытования шоссов/узких штанов-ползунков/мужских чулков с подвязками) должно наблюдаться и в древнерусском костюме. Я скептически отношусь к построениям на тему "древнерусский костюм не менялся с 10 века" и "этнографический костюм 18-19вв. = костюм средневековья" (т.к. этому противоречат источники), однако не могу не признать, что в русском этнографическом костюме шоссы отсутствуют. И вот это меня несколько отторгает от версии их существования.

Но, повторюсь, ни одна из версий не обеспечена однозначной источниковой базой.

[Motorius]

Кстати, источники на шоссы есть (правда не элемент одежды, а элемент бронирования )

Вы имеете ввиду изо. или археологию, уточните пожалуйста.

[Sophia]

Открыла Рабиновича . Собственного мнения не имеет, общий смысл напоминает данную тему.
Приводит только цитаты других авторов. Судя по ним
Левинсон-Нечаева считает , что штаны были двух типов, как с узким, так и широким шагом.
Срезневский описывает классические сшивные шоссы.
Извините Арциховского сейчас нет, оттуда не могу взять информацию.

[Lyho]

Lyho
Свят, не пойми меня прератно, но зачем ты привёл это условное изображение всадника? Ты хочешь сказать, что он одет в реальную одежду своего времени – шоссы и короткорукавную рубаху? В 15 веке, в Москве? Я это могу объяснить только иконографической стилизацией сложившеся в реальности азиатской моды возобладавшей с 14 века. В короткорукавной рубахе угадываются черты военного кафтана (терлика). На голове типичный колпак с отворотами. Так в конце 15-16 веке выглядела русская поместная конница.

Это все понятно Так ведь только, что там кроме чулков нереального? Там не рубаха, присмотрись, это кафтан, там есть линия запаха. Получается снова все ок, кроме "узких штанов."
И седельце судя по всему европейское.

однако не могу не признать, что в русском этнографическом костюме шоссы отсутствуют.

Но они, высокие, отсутствуют и в немецком и французском и других этнографических костюмах. Если судить по этнографии - то не было их, чулок высоких в Европе никогда. Исключение - венгры и жители западной Украины (конкретно закарпатцы некоторые и то только до конца 19 века) в узких штанах, но они их с 17 века носили без особых изменений и в 18 и 19 веках превратившись в чикчиры австрийскойго гонведа. А у остальных судя по этнографии не было шоссов никогда.

[vasilich]

Уважаемые коллеги!
"и къ деверемъ велико стыдънье имъху - здесь в Летописце Переяславля Суздальского помещается поздняя вставка о бесстыдстве латинян: "По семь ж латына бестудие въземше и предстоати пръд девами и женами, службы съдъвающи, и знамя носити их, а своих не любити, и начашя пристроати собъ кошюли, а не срачици, и межиножие показывати, и кротополие носити, и яки гворъ в ногавици створше, образъ килы имуще, и нестыдящеся отинуд, аки скомраси. Словене же отвращахуся их, овии ж къ ним присташя мало." ПВЛ, Санкт-Петербург, "Наука", 2007. Примечания к стр. 10, раздел "Комментарии", стр. 394.

[fra Bertrand de Gaston]

Уважаемые коллеги!
"и къ деверемъ велико стыдънье имъху - здесь в Летописце Переяславля Суздальского помещается поздняя вставка о бесстыдстве латинян: "По семь ж латына бестудие въземше и предстоати пръд девами и женами, службы съдъвающи, и знамя носити их, а своих не любити, и начашя пристроати собъ кошюли, а не срачици, и межиножие показывати, и кротополие носити, и яки гворъ в ногавици створше, образъ килы имуще, и нестыдящеся отинуд, аки скомраси. Словене же отвращахуся их, овии ж къ ним присташя мало." ПВЛ, Санкт-Петербург, "Наука", 2007. Примечания к стр. 10, раздел "Комментарии", стр. 394.

толкование:

латиняне, католики, позаимствовав католичество от скверных римлян, начали ухаживать за чужими женами и девами и носить их значки, а своих не любить, и начали носить верхнюю одежду вместо сорочек, такую, чтобы было видно межиножие, и носить короткие одежды.

пост Алены из старого обсуждения

В Переяславльском летописце – в рассказе о латинянах читаем: «По семьже Латына бестудие въземше от худых Римлян, а не от витязей, начаша к женам к чуждым на блуд мысль држати, и предстоати перед девами и женами службы содевающи и знамя носити их, а своих не любити, и начаша пристроати собе кошюли, а не срачицы и межиножие показывати и кратополие носити, и аки гвор в ноговицы створше образ килы имуще и не стыдящеся отнуд аки скомраси» .
В данном отрывке автор как мог описывал европейскую «бесстыдную» моду, причем под ногавицами «с образом килы» явно подразумевал чулки, соединенные гульфиком.