408 ответов в теме

[Bergger]

Нужно требовать создания специализированной силовой структуры по борьбе с целенаправленным профессиональным грабежом археологических памятников. Попутно устанавливая правила для легального оборота археологического материала.

Подпишусь под каждым словом!

[radegost]

Удивительно, зашел на форум полистал страницы данной темы, создалось ощущение, что на ревьюдетектор и т.п. сайт попал. Судя по количество и накалу страстей поклонников металлодобычи и приватизации археологического наследия - тотальная деструкция умов. И вроде люди образованные, книжки читают, историю любят. Ну нельзя же в маргинальность то сползать.

Про сгнившие на полях артефакты и десять лет назад вещали - ничего не сгнили, до сих пор, а вот от вылетов саранчи с МД на полях их количество катастрофически уменьшилось, потеряна чаще всего любая привязка к конкретным памятникам. И именно благодаря нескольким десяткам тысячам граждан с гипертрофированным "я хочу" и чувством собственного достоинства, несколько тысяч действительно приносящих пользу отечеству (тех кого раньше называли краеведами) попадают под удар. Увы. Спасибо демократическому большинству. При этом как оказалось вопль о двух миллионах оказался профанацией.(( Со всеми кумами, сватьями, женами болеющими за своих завязавших мужей тринадцать тыщ. Увы.

Примут поправки в закон, посмотрим как они заработают. И сколько желающих останется играть.

Изменено: radegost, 18 Февраль 2013 - 03:24

[elena balashova]

Volodislav , Tarkhan - что, Вам обоим не понятно, что Ваш оппонент - такой же историк-археолог? Разговор проходит в стиле "сам дурак, нет сам дурак"... Если уж два археолога не могут договориться, что уж остальным тогда делать? Вован, а ты наверно в курсе почему слои 18-19 веков называют "мусоркой", да?






(Я лично столкнулась с недопустимо отвратительным отношением профессиональных археологов к официально работающим поисковым группам по ВОВ. Которые хоронят наших солдат и имеют официальную отчетность. Цитата " все равно они все - черные..." )

[Godi]

а можно и снарядов/оружия

А это чем не угодило? Деактивированные временем трёхлинейки тоже интересны археологам? Кто-нибудь собирается реализовать проект "пулегильзотека Победы"?

Это уже не к нам. Это к органам, занимающимся оборотом оружия и взрывчатых веществ. Качество предметов из новгородских болот иногда поражает. А также впечатляет качестве немецкой консервационной смазки.

[Volodislav]

Volodislav , Tarkhan - что, Вам обоим не понятно, что Ваш оппонент - такой же историк-археолог? Разговор проходит в стиле "сам дурак, нет сам дурак"... Если уж два археолога не могут договориться, что уж остальным тогда делать? Вован, а ты наверно в курсе почему слои 18-19 веков называют "мусоркой", да?

Ни разу не участвовал в "металлодетекторных баталиях" Черные vs Белые. Вот и решил попробовать на этой площадке.

Господа археологи, вон и Елена усмотрела самую суть. Какое бы место ни было бы в историческом плане привлекательным и ценным, но нам доступен только верхний слой с "мусором" 17-20 вв. Это если говорить о деревеньках с долгой историей. Каковых из урочищ единицы. Остальные же в принципе не обладают "долгой родословной", поскольку возникли в основном после Смуты или в петровские времена.

Еще раз повторюсь - речь идет только об уже известных урочищах/деревнях, отмеченных на картах конца 18, 19 и 20 вв.

Работать на таких урочищах по слоям 15 в и старше в принципе не возможно из-за мощного наслоения металломусора более позднего времени. Который экранирует все, что лежит глубже 20 см. На такаих урочищах металлоискатели настраиваются на работу не по глубине, а по "мусору". Т.е. специально урезается чувствительность прибора и включаются дополнительные фильтры, позволяющие белее эффективно вычленять "цветные" сигналы среди гвоздей и пр. в ВЕРХНЕМ слое, игнорируя при этом более глубокие цели.

А впрочем ответ все равно будет один: "Не пущать"!

[Godi]

Volodislav, Вы не ответили на вопрос - что Вы сделаете, если найдете предмет ранее 15в. - закопаете обратно???

>>Еще раз повторюсь - речь идет только об уже известных урочищах/деревнях, отмеченных на картах конца 18, 19 и 20 вв.
А вот в ильменском Поозерье практически каждая деревня стоит на селище как минимум 15-16вв. Да, пожалуй, и вдоль Мсты тоже.

[Gaidze]

Godi,
Вы не прочли в моём комментарии слово "или" между частями предложения и, непоняв в следствии этого смысла , берётесь рекомендовать мне "погуглить".

[Godi]

Gaidze - Вам wert ответил то же, что и я.
"Ну или хотябы попытаться наладить охрану правоохранительными органами памятников в рамках действующего законодательства." - это не является функцией ИА РАН.

[Gaidze]

По поводу сборщиков металлолома видимо требуются пояснения: о "бомжах" речи небыло. Это вполне нормальные люди, они живут в глубокой провинции и простенький металлодетектор помогает им найти металлолом, который невооружённым глазоим их коллеги найти несмогли.

Это - реальность. И, если мы с вами можем это знать или не знать, то человек, взявший на себя ответственность вносить проект закона, подробности такого рода знать обязан. Не может незнать, если, чорт возьми, берётся указывать, кому что можно, а что нельзя в масштабах государства.

И ещё - зарисовка к портрету (про прямые обязанносмти, ага): мне довелось разговаривать с участником круглого стола между силовиками и Макаровым: последний отказался от диалога. А по поводу мер которые необходимо провести в связи с возможным принятием закона - создания документации, формулировок, экспертных комиссий, статусов и просто банальных указателей АКР и т.п. - М. ответил, что не собирается этим заниматься. Т.е. исторические памятники на самом деле никого не волнуют, как и следовало предполагать.

И ещё: в предложенном законе ответственность за одинаковые деяния для граждан (копал) и для должностных лиц и в том числе археологов разная, причём для последних - заметно мягче. Поясню по-простому: за то, за что человека сажать, археолога - можно просто лишить должности.

Да: кража кнализационных люков - уголовно наказуема по ныне действующему законодательству, а сбор металлолома - нет.

[Volodislav]

Volodislav, Вы не ответили на вопрос - что Вы сделаете, если найдете предмет ранее 15в. - закопаете обратно???

>>Еще раз повторюсь - речь идет только об уже известных урочищах/деревнях, отмеченных на картах конца 18, 19 и 20 вв.
А вот в ильменском Поозерье практически каждая деревня стоит на селище как минимум 15-16вв. Да, пожалуй, и вдоль Мсты тоже.

Отвечу честно - не закопаю. Только вот статистика - упрямая вещь. Таких предметов с 2006 года мной на урочищах было поднято всего два. Нательная иконка 14 в. и фрагмент шумящей привески 10-11 вв.

Относительно урочищ, стоящих на селищах. Если они (урочища) действительно ценны для науки, то безусловно их необходимо брать под защиту государства. Что мешает это сделать либо официально (переведя в статус памятника/заповедника все побережье), либо по понятиям (с помощью методичного задержания копателей). Тут наверное уместен пример с Суздальским опольем. Уже несколько лет тамошние археологи и милиция целенаправленно вытесняют поисковиков из этого региона. И я с ними, в общем-то, согласен. В результате здравомыслящие поисковики туда давно перестали ездить. Т.е. в данном конкретном случае и старого законодательства было вполне достаточно, что бы защитить "колыбель русской государственности". Но ведь достаточно мест/районов, которые стали интенсивно заселяться уже после 15 в и археологам в силу этого они не интересны.

Уверен, что вполне по силам местным краеведам, археологам и адекватным поисковикам обозначить в своем регионе районы/локации где "можно", а где "нельзя". Зачем пытаться охватить необъятное? Стоит наверное все же соредоточиться на защите действительно ценных для науки памятников, а не запрещать копаться на каждом скотном дворе. Только вот не нужно это ни кому. И в первую очередь археологам. А ведь установить контакт с поисковым сообществом достаточно просто. В каждом регионе есть свой поисковый/чернокопательский форум на которых археологи могли бы иметь свой раздел, в котором бы и велась разъяснительная работа где "можно", а где "нельзя". Тогда бы и отмороженные новички с дешевыми приборами знали бы куда ломиться и не перепахивали бы АКР-ы.

Впрочем наверное поздно уже. Этим надо было заниматься в самом начале становления металлодетекции как хобби.

[Gaidze]

Godi, я всётаки в последний раз попрошу Вас внимательно прочитать мой исходный комментарий.













0-

[Yuriy]

По поводу сборщиков металлолома видимо требуются пояснения: о "бомжах" речи небыло. Это вполне нормальные люди, они живут в глубокой провинции и простенький металлодетектор помогает им найти металлолом, который невооружённым глазоим их коллеги найти несмогли.

Чё за бред?! В глубокой провинции у человека нет денег на металлодетектор, это во-первых. А, во-вторых, как Вы себе это представляете? Ходят местные селяне по полям и металлодетекторами собирают потерянные тракторами и комбайнами болты? Смешно

[Volodislav]

По поводу сборщиков металлолома видимо требуются пояснения: о "бомжах" речи небыло. Это вполне нормальные люди, они живут в глубокой провинции и простенький металлодетектор помогает им найти металлолом, который невооружённым глазоим их коллеги найти несмогли.

Чё за бред?! В глубокой провинции у человека нет денег на металлодетектор, это во-первых. А, во-вторых, как Вы себе это представляете? Ходят местные селяне по полям и металлодетекторами собирают потерянные тракторами и комбайнами болты? Смешно

Нет, не бред. Детектор покупают вскладчину. Видел такие гоп-компании. Копают не на полях, а на старых МТС и в иных подобных местах с концентрацией советского железа. Даже самый бюджетный металлоискатель способен увидеть карданный вал на глубине 30 см.

[Gaidze]

По поводу сборщиков металлолома видимо требуются пояснения: о "бомжах" речи небыло. Это вполне нормальные люди, они живут в глубокой провинции и простенький металлодетектор помогает им найти металлолом, который невооружённым глазоим их коллеги найти несмогли.

Чё за бред?! В глубокой провинции у человека нет денег на металлодетектор, это во-первых. А, во-вторых, как Вы себе это представляете? Ходят местные селяне по полям и металлодетекторами собирают потерянные тракторами и комбайнами болты? Смешно

Это не "чё", уважаемый, и совсем не смешно. "Представлять" это нет необходимости: мы с мужем видели таких людей своими глазами.

[Nickolas]

Нет, не бред. Детектор покупают вскладчину. Видел такие гоп-компании. Копают не на полях, а на старых МТС и в иных подобных местах с концентрацией советского железа. Даже самый бюджетный металлоискатель способен увидеть карданный вал на глубине 30 см.

Сейчас железо принимают на металлолом рублей по 5 за кг. Причем если это передвижная скупка в провинции, то скорее всего еще дешевле. Если его там вообще принимают. Но будем оптимистами, пять рублей, так пять рублей. И пусть возможность сдать его будет. Сколько МТС и старых кузен может быть в округе некоего населенного пункта? 3? 5? 10? Снова выступим оптимистами, пусть десять и на каждом умельцы с детектором поднимут аж по тонне железа. Тут побудем немного и реалистами, сейчас 2013-й, а не 1991-й, брошенное железо уже поболее двадцати лет по стране все кому ни лень собирают - сильно много, там где есть кому собирать, остаться не могло. Поэтому мечты о десятках тонн карданных валов оставим при себе. И на этом халявное железо в заметных количествах в окрестностях, откуда его еще более-менее рентабельно везти в скупку, заканчивается совсем. В итоге имеем выручку всего предприятия аж в целых 50.000 рублей. Чистая прибыль составит еще меньше. И чем же наша славная кампания сборщиков металлолома займется дальше?

Конечно, некоторые действительно собирают металлолом. Или в том числе и металлолом - что на мой взгляд, гораздо правдоподобнее Пока он есть.
Но вообще, отмазке про сбор металлолома лет примерно столько же, сколько лет назад население получило возможность "бомбить" с детекторами.

[Volodislav]

Конечно, некоторые действительно собирают металлолом. Или в том числе и металлолом - что на мой взгляд, гораздо правдоподобнее Пока он есть.
Но вообще, отмазке про сбор металлолома лет примерно столько же, сколько лет назад население получило возможность "бомбить" с детекторами.

Я возразил по конкретному вопросу.
Что касается "способностей" местных синяков по разграблению памятников и кладбищ!!! я уже писал выше. Ни какими запретами металлоискателей это не остановить. Пока милиция не начнет наконец работать.

По теме топика:

На почту пришло сообщение как принявшему участие в голосовании на "Демократоре":

По проблеме № 10348 Почтой России было отправлено коллективное обращение граждан Васильеву В.А. (Фракция Всероссийской политической партии «ЕДИНАЯ РОССИЯ»).

Дальнейшие шаги по работе с проблемой будут предприниматься в зависимости от ответа.

Голосование за проблему продолжается – новые голоса будут дополнительной поддержкой при переадресации проблемы в вышестоящие организации.

Реестр и скан чека об отправке выложены на карточке проблемы – http://democrator.ru...cs#/check/16605

С уважением,
Администрация портала Демократор.

[sasa]

Археология и поисковая деятельность разные темы. При проведении поисковых работ провидится эксгумация останков, а не исследование объекта историко-культурного значения. Кесарю кесарево.

А слесарю слесарево. Вот только господа археологи забывают, что для очередного тупого полицая, который будет пользовать закон, все это глубоко фиолетово. Раз копаешься в земле, значит в соответствии с законом, ведешь археологическую разведку. А если еще и с МД - так вообще... Посему в соответствии с тем же законом - сядьте-ка в тюрячку, гражданин.

Когда что-то находят частники-любители, это хоть что-то, потому что для большего количества малозначимого культурного слоя у археологов нет ни денег, ни времени, ни желания.

П.С. Вон у меня на родине был случай когда при строительстве обнаружили археологический обьект, и даже администрация города предлагала кое-какое финансирование раскопок. Археологи отказались - мало значимости у обнаруженных объектов. Причем они это решили так, на глазок. Надо вам стоить - стройте. А это собственно в черте областного центра, в исторической центральной части города минимум с 6 вековой историей. И таких случаев по стране полно.

П.П.С. А тут видите ли им металлодетекторы неугодили... Бабки археологам и чиновникам нужны! Откаты, взятки, левые диссертации И нечего отмазываться. Защита родной истории это только предлог и пыль в глаза.

это какой-то запредельный, концентрированый бред. Перестаньте покупать водку в этом ларьке, она паленая
По новому закону чиновники из местных администраций обретают мега-гимор с охраной памятников, со штрефами и лишением свободы.
Точно также и археологов за недобросовестную разведку можно будет поиметь.

Кроме того, вам не кажется странным, что взгляд "все детектористы- козлы" это неправильно и обидно, а "все археологи - барыги и хапуги" можно кричать спокойно?

[sasa]

Удивительно, зашел на форум полистал страницы данной темы, создалось ощущение, что на ревьюдетектор и т.п. сайт попал. Судя по количество и накалу страстей поклонников металлодобычи и приватизации археологического наследия - тотальная деструкция умов. И вроде люди образованные, книжки читают, историю любят. Ну нельзя же в маргинальность то сползать.

А у нас это вечно больная тема. Народ свои заморочки с других форумов тащит, в результате сюда уже накрученые приходят.
Но закон неудачный, никоим образом ситуацию изменить не способный (разве что организуют какой нибудь "оперативный штаб по охране памятников, с бюджетом как у МЧС, полномочиями как у госнаркоконтроля и премиями за каждый отнятый детектор).

Фактически, закон походя маргинализирует всех владельцев детекторов скопом. И дает государству возможность иметь граждан еще и за детектор, причем по полной схеме.

[Lom]

Кроме того, вам не кажется странным, что взгляд "все детектористы- козлы" это неправильно и обидно, а "все археологи - барыги и хапуги" можно кричать спокойно?

Мы, возможно, не совсем уловили мысль, но на протяжении всей этой дискуссии все как раз наоборот. И нас эта вывернутая логика поражает.

Из постов представителей науки можно сделать вывод, что если человек с металлодетектором имеет техническую возможность раскопать именно памятник, он сделает это с вероятностью 100%. Даже если он заядлый метеорист и презирает творения человеческих рук. Нам кажется, что справедливо в таком случае предположить, что если хранитель коллекции или археолог имеет техническую возможность завладеть принадлежащими государству предметами и продать их, он тоже сделает это совершенно точно.
Однако даже намек на нечистоплотность не всех, а лишь некоторых представителей науки, последних горячо возмущает и оскорбляет.

Собственно поэтому эта дискуссия и ведется на протяжении последних 10 страниц. Одна сторона считает себя сильно лучше другой. Вернее себя считает непогрешимой, а оппонентов - виновными априори в полном спектре нарушений, подразумеваемых обсуждаемой темой. Такое обсуждение в принципе не может вести в поиску путей решения проблемы, это лишь поиск поводов еще чем-нибудь уесть противную сторону.

[Volodislav]

При этом как оказалось вопль о двух миллионах оказался профанацией.(( Со всеми кумами, сватьями, женами болеющими за своих завязавших мужей тринадцать тыщ. Увы.

Гм... хороший PR-ход. Который обычно обезоруживает опонента.
Только Вы не учли следующего. Активной интернет-жизнью живет малая часть поискового сообщества. Это первое. Второе. Надеюсь Вы в своей жизни сходили хотя бы на одни муниципальные, региональные или федеральные выборы. Или хотя бы слышали о них. Внимание вопрос: почему явка 50 % электората на выборы считается нормальной? Хотя этому предшествовала просто невыносимая рекламная компания выборов?

Если проводить параллели с интернет-опросом, то напрашивается вывод, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство заинтересованных с обеих сторон либо не было уведомлено о голосовании, либо попросту его игнорировало.

Хотя соотношение голосов все же получилось интересным.