372 ответов в теме

[Volgast]

Из Яна Длугоша о сулицах:

Большая часть королевских рыцарей, увидев войско под шестнадцатью знаменами, сочла его за вражеское (как это и было), прочие же, склонные по слабости человеческой надеяться на лучшее, приняли его за литовское войско из-за легких копий, иначе сулиц, которые в нем имелись в большом количестве, и поэтому не сразу напали на этот отряд, стоя в нерешительности; между тем среди них нарастал спор о возникшем сомнении. Желая его разрешить, Добеслав из Олесницы, рыцарь герба Крест, который называется Дембно, один погнал коня на врага, потрясая копьем; против него выехал из прусского войска крестоносец, ведший конные хоругви и пешие отряды, и, поскакав навстречу Добеславу, ехавшему на него, отбил кверху копье, направленное Добеславом, своей метательной сулицей, пропустив копье над головой. Так как сперва Добеслав Олесницкий метнул копье, которого крестоносец избежал одним небольшим отклонением и опущением головы, — даже подняв свое копье вверх, — и тем увернулся от удара Добеслава, пытавшегося его поразить. Добеслав же, видя, что промахнулся и считая безрассудным сражаться со всем вражеским отрядом, поспешно поскакал назад, к своим. Крестоносец погнался за ним, пришпорив коня, и, в свою очередь размахнувшись, пустил гибельное копье в Добеслава и нанес коню Добеслава сквозь покрытие (которое мы называем kropyerz) ¹⁴⁸ рану в бедро, однако не смертельную; затем он ускакал, чтобы не быть в свою очередь захваченным польскими рыцарями, и присоединился к своим

А это турки мечут свои копья

[koch]

1. Как не трактовать фразу про "медвежью рогатину" у крымских татар ясно одно, что это никак не пика аналогичная русским из Ипатьевского переулка и Тушино.
2. Вы действительно считатете, что уланские и казачьи пики 19 в. произошли от сулиц (легких метательных дротиков)??? И где вы видели сулицы 2-2,5 метра???
3. Судя по тем источникам, которые обсуждались, классическое копье у татар 16 в. это оружие части воинов-панцирников, которых было очень не много. Копьями были вооружены и некоторые легкие татарские ополченцы. Но их было МАЛО. Копья дла татарской конницы, в целом, не характерны. Основная масса легкой татарской конницы это лучники, которые вообще в ближнем бою не участвовали.

1. Сама по себе фраза имеет однозначный смысл - у татар, помимо лука и сабли, были нелепые копья, по свойствам походящие на медвежьи копья (именно "нелепые", именное не просто похожие некоторыми чертами на медвежьи копья, а похожие по свойствам). С задачей показать, что это сообщение "в непротиричивом источнике" достоверно, справиться не удалось.
2. Ну поинтресуйтесь историей польской пики.
А по термину "сулицы" я много могу рассказать. В ходу он был до 16 в. В т.ч. так назывались и метательные дротики, но в целом хорошо видно, что этот термин подразумевал большой спектр копейного оружия, скорее всего обозначающие оружие с коротким и средним древком (существовали только два термина для боевого копейного оружия - копьё и сулица). В 16 в. и в Московской, и в Литовской Руси термин "сулица" был вытеснен тремином рогатина, ранее известное только для обозначение охотничьей рогатины, а теперь полуившие широкое значение (в летописях обеих Русей, составленных в 16 в., можно встретить примеры, когда термин "сулица", бывших в прежних списках, был заменённ на "рогатина"). В конце 17 в. термин рогатина в Речи Посполитой был под влиянием османской моды вытеснен термином "дзида", а в конце 18 в. - "лянца".
Кстати, нет ни одного сообщения, где говорится, что русские сулицы метали (только не нужно приводить сообщение о "сулицах" в описании Липицкой битвы в Никоновской летописи). И, кстати, не нужно счатитать, что метательное копьё может быть длиной до 1,5 м. Эфективно метали и 3-м казачью пику - была бы необходимость.
3. По "источникам которые обсуждались" вообще нельзя делать однозначных выводов, какие в 16 в. виды оружия и у каких катергорий татарских воинов и в какой степени бытовали.
"Основная масса легкой татарской конницы это лучники, которые вообще в ближнем бою не участвовали". А вот тут попобробней. О татарской тактике можно составить достаточно предствлений. Ближний бой - редкой исключение, но редкое относительно всей сплошной массы боевых операций. Откуда взялось известное сравнение "турка", "москвитянина" и "татарина", говорящего о высокой стойкости татарина в рукопашном бою? Я могу представить конное лучное войско, в котором в подразделениях часть (до 20-30 %) вообще ни имеет холодного оружия, но что бы его не было у большей части конников, которые сражаются с противником, который может конкурировать с ними по манёврености... Просто не знаю примеров.

Но ведь именно вы сослались на археологию, как подтверждение о массовости воинов с копьями в ордынских армиях 14 в.! Но археология, как раз говорит об обратном- ТОЛЬКО 2,4 %! Можно долго рассуждать на тему, что какие-то виды оружия клали в погребения, а какие то нет. Но почему вы решили, что существовал запрет на помещение в могилу именно копий, а не сабель, или стрел? Только потому, что копий мало в погребениях? Но если существовал запрет на помещение копий в могилу, то почему они в одних могилах есть, а в других нет??? Да и в каких источниках сказано, что копья запрещалось помещать в погребение? Правильно. Нет таких источников. А статистика (при наличии солидной выборки) однозначная.

Проитворечия между источниками по вооружения и погребальным комлексом вооружения встречаются очень часто, и говрить о причинах можно только гипотетически - и, кстати, принято говорить не о "запретах", а "традициях". Вроде уже писал - противоречие между сообщениями о копьях в качестве основго холодного оружия и редкостью их в погребениях известно и у тюрков доордынской эпохи, и даже ещё раньше -у сарматов. Факт в том, что преобладают не "элитные копья", а копья простых конструкций, что говорит о том, что это не было "оружием элиты".

Вы пишите, что в первой половине 16 в. конных воинов с копьями было намного больше. Но так и не привели конкретных примеров. Можно ли дать конкретные цифры, чтобы было, что обсуждать?

Числа чего? А обсудить, если есть жалание, те источники, о которых я говрил (уже много страниц прошло).

Изменено: koch, 18 Апрель 2013 - 01:20

[Velizariy]

Игра в джарид
Д ж а р и д — название распространенной на мусульманском Востоке игры, состоящей в метании дротика (джарид или джирид); фактически вид военной тренировки.
Эвлия Челеби “Книга Путешествий (Сейахатнаме). Земли Закавказья, Малой Азии и Ирана”
Эвлия при описании крупных городов, кстати, упоминает и площадки лля игры в драрид, и то что это было любимым развлечением знати как у турок, так и у персов.

Гази Сейди Ахмед-паша

А сколько людей погубили себя, играя [с ним] в джарид! Однажды султан Ибрахим соизволил повелеть этому Сейди: «Эй, Сейди! Смотри, не бросай дротиков в моих приятелей-мусахибов». Сейди же со своим абхазским выговором отвечает: «Ну право же, мой падишах! Они бросают в меня, я бросаю в них. Тут шутки плохи. Если они бьют меня по голове, я даю им в зубы». [Тогда] Ибрахим-хан распорядился пожаловать [ему] 1000 алтунов, почетный соболий халат. Он получает чин мастабаджибаши.
[Но вот] однажды, когда он играл в джарид на площади под названием Чименсафа, он попал дротиком в нескольких приближенных падишаха. Один из них вступил в перебранку с Сейди. В тот же миг Сейди убил его: свалил дротиком с коня и убил. А когда его товарищ стал прицеливаться дротиком в Сейди, тот сейчас же метнул дротик и в него, свалив его под копыта коня, словно труп. [Их] унесли в султанскую больницу. Ибрахим-хан страшно разгневался и приказал: «Немедленно убейте и Сейди, валите его с коня на этой же площади». Находящиеся рядом с [султаном] его верные приближенные сказали: «Наш падишах, сейчас он подобен сидящему на коне семиглавому дракону с кровавыми глазами, он вцепился в обоюдоострый меч, на поясе у него 12 комплектов [дротиков]. Если мы теперь скажем: "Бейте и убейте его", его на этой площади не сможет ссадить с коня и тысяча /366/ человек. А если он убьет много народу на глазах у падишаха, пойдет дурная молва. Мы просим нашего падишаха: простите ему нынешнее пролитие крови, расправьтесь с ним позже». Султан Ибрахим-хан не удовлетворил их просьбы и сказал, покрывшись огненными пятнами гнева: «Он убивает в моем присутствии моих мусахибов, неужели я оставлю его в живых? Ведь я предупреждал [его], чтобы он не убивал моих любимцев!» На это собеседники падишаха сказали: «Наш падишах, эта площадь — поле боя. Здесь не место для любимцев и прочих. Это не площадь позора, [а] площадь мужества. На ней равны и те, кто убивает, и те, кого убивают. Это закон династии Османа. Джарид — разновидность сражения». Но несмотря на то что они просили [падишаха] и обращались [к нему] со множеством убедительных слов, тот настойчиво повторял: «Непременно убейте [его]». [Между тем] верные друзья Сейди делали ему безмолвные знаки. Сейди [понял их и] тотчас, пригнувшись к шее коня, ускакал с [площади] Чименсафа. Выскочив за ворота- султанской конюшни и миновав ворота султанского дворца, он затерялся в Стамбуле; отстранившись от дел, он [затаился] в [укромном] уголке. Спустя [231] несколько дней благодаря ходатайствам многих мусахибов — любимцев падишаха он вышел из султанского дворца в чине чаш$мигирбаши.

Эвлии также досталось

Так как он жил в Эрзуруме, я, ничтожный, тоже близко познакомился [с ним]. Долгое время мы были хорошими друзьями. Он даже с шуткой метнул в меня дротик на площади для игры в джарид, попал мне в лицо, и у меня изо рта выпало четыре зуба.

А вот фрагмент "дружественной" встречи двух военных отрядов.

Солдаты кетхуды Варвар [Али-паши], вышедшие навстречу, затеяли игру в джарид с вырвавшимися вперед воинами Ипшира.

[Mengu]

Кох пишет: " Сама по себе фраза имеет однозначный смысл - у татар, помимо лука и сабли, были нелепые копья, по свойствам походящие на медвежьи копья (именно "нелепые", именное не просто похожие некоторыми чертами на медвежьи копья, а похожие по свойствам)."

Давайте еще раз вспомним фразу Флетчера: "...выезжают на конях и не имеют при себе ничего, кроме лука, колчана со стрелами и кривой сабли на манер турецкой...НЕКОТОРЫЕ кроме другого оружия берут с собой пики, похожие на рогатины, с которыми ходят на медведей". Где тут про нелепость этого оружия? Крымское копье просто сравнивается с охотничьей рогатиной. Что такое европейская охотничья рогатина 16 в. известно. Большой широкий наконечник и короткое мощное древко.

[Mengu]

Кох пишет: "Ну поинтресуйтесь историей польской пики.
А по термину "сулицы" я много могу рассказать. В ходу он был до 16 в. В т.ч. так назывались и метательные дротики, но в целом хорошо видно, что этот термин подразумевал большой спектр копейного оружия, скорее всего обозначающие оружие с коротким и средним древком (существовали только два термина для боевого копейного оружия - копьё и сулица). В 16 в. и в Московской, и в Литовской Руси термин "сулица" был вытеснен тремином рогатина, ранее известное только для обозначение охотничьей рогатины, а теперь полуившие широкое значение (в летописях обеих Русей, составленных в 16 в., можно встретить примеры, когда термин "сулица", бывших в прежних списках, был заменённ на "рогатина"). В конце 17 в. термин рогатина в Речи Посполитой был под влиянием османской моды вытеснен термином "дзида", а в конце 18 в. - "лянца".
Кстати, нет ни одного сообщения, где говорится, что русские сулицы метали (только не нужно приводить сообщение о "сулицах" в описании Липицкой битвы в Никоновской летописи). И, кстати, не нужно счатитать, что метательное копьё может быть длиной до 1,5 м. Эфективно метали и 3-м казачью пику - была бы необходимость."

1. По поводу того, что европейские пики (в частности, польские) произошли от легких метательных копий (дротиков), то, на мой взгляд, это откровенная ерунда. Если вы называете обычные копья "сулицами" и от этих копий произошли польские пики, то это уже другой разговор. Но зачем тогда огород городить?

2. А вы можете привести массовые примеры применения метательных копий более 1,5 метра в конном строю??? Ну-ка, ну-ка. По поводу "эффективного" метания 3-метровых казачих пик, это, конечно "хороший" пример.

[Mengu]

Кох пишет: "По "источникам которые обсуждались" вообще нельзя делать однозначных выводов, какие в 16 в. виды оружия и у каких катергорий татарских воинов и в какой степени бытовали.
"Основная масса легкой татарской конницы это лучники, которые вообще в ближнем бою не участвовали". А вот тут попобробней. О татарской тактике можно составить достаточно предствлений. Ближний бой - редкой исключение, но редкое относительно всей сплошной массы боевых операций. Откуда взялось известное сравнение "турка", "москвитянина" и "татарина", говорящего о высокой стойкости татарина в рукопашном бою? Я могу представить конное лучное войско, в котором в подразделениях часть (до 20-30 %) вообще ни имеет холодного оружия, но что бы его не было у большей части конников, которые сражаются с противником, который может конкурировать с ними по манёврености... Просто не знаю примеров.".

1. Ну если десяток письменных свидетельств и несколько десятков изображений татарских воинов на картинах вас ни в чем не убедили, то даже не знаю, какие аргументы вам вообще подойдут. Повторюсь, что мало по какому другому народу и его вооружению есть столько разнообразных и подробных свидетельств совпадающих даже в мелких деталях, как по татарам 16-17 веков.

2. По поводу поведения "турка", "русского" и "татарина" вспомните контекст этой фразы!

3. Основная масса татар никакого оружия кроме луков и ножей не имела. И что вас смущает? Ну не было у них надобности в рукопашной! С кем сражаться то? С московитами, или с поляками? Так у тех сабли, да панцири. С такими лучше на дистанции "разобраться". Да и вообще. Посмотрите материалы по кочевникам. Может, это вас удивит, но почти у всех кочевых народов оружия для ближнего боя было очень и очень мало. Для примера, см. статистику по ордынцам 14 в. И это в тот период, когда на нужды Орды работали столько ремесленных центров! Что уж говорить про ситуацию после походов Тимура и междоусобных войн 15-16 веков! Фраза Контарини про 2 тыс. воинов с саблями на всю Большую Орду родилась не на пустом месте.

[radioman]

Менгу, а как по Вашему могли быть вооружены воины Большой Орды в 1480 году?

[Mengu]

Кох пишет: "Проитворечия между источниками по вооружения и погребальным комлексом вооружения встречаются очень часто, и говрить о причинах можно только гипотетически - и, кстати, принято говорить не о "запретах", а "традициях". Вроде уже писал - противоречие между сообщениями о копьях в качестве основго холодного оружия и редкостью их в погребениях известно и у тюрков доордынской эпохи, и даже ещё раньше -у сарматов. Факт в том, что преобладают не "элитные копья", а копья простых конструкций, что говорит о том, что это не было "оружием элиты".".



Какая то странная "традиция" одним класть копья в погребения, а другим нет. На самом деле, если в военном деле копья реально употреблялись часто, то они и в погребениях встречаются часто (напр. древние тюрки и Ко). А если копья применялись на войне редко, то и в погребениях они встречаются редко (напр. хунны). У половцев 12 в. копья редкость. С чего бы вдруг у их потомков из состава войск Орды, их стало больше? Правильно. Не было таких причин. Что мы и наблюдаем в погребениях 13-14 веков. И в источниках 16 в. Просто не на этом тактика боя строилась.

[Mengu]

Менгу, а как по Вашему могли быть вооружены воины Большой Орды в 1480 году?

Вот мнение людей живших во время битвы на Угре.

Герберштейн: "Оружие их состоит в луке и стрелах; копье у них редкость...". Татары уклонялись от прямого столкновения "...не имея ни щита, ни копья, ни шлема...".

Контарини: «Утверждают также, что во всей Орде не найдется и двух тысяч мужчин, вооруженных саблями и луками; остальные- оборванцы без всякого оружия».



То есть:

1. С вооружением не очень гут.

2. Главное оружие- лук и стрелы. Богатые воины вооружены саблями.

3. Воинов с копьями и воинов в панцирях мало.

Изменено: Mengu, 19 Апрель 2013 - 13:37

[koch]

Давайте еще раз вспомним фразу Флетчера: "...выезжают на конях и не имеют при себе ничего, кроме лука, колчана со стрелами и кривой сабли на манер турецкой...НЕКОТОРЫЕ кроме другого оружия берут с собой пики, похожие на рогатины, с которыми ходят на медведей". Где тут про нелепость этого оружия? Крымское копье просто сравнивается с охотничьей рогатиной. Что такое европейская охотничья рогатина 16 в. известно. Большой широкий наконечник и короткое мощное древко.

Уже понятно, что факта того, что хотя бы какая-то конница использовала копья "с широким наконечником и коротким мощным древком" не приведено не будет.

по поводу того, что европейские пики (в частности, польские) произошли от легких метательных копий (дротиков), то, на мой взгляд, это откровенная ерунда. Если вы называете обычные копья "сулицами" и от этих копий произошли польские пики, то это уже другой разговор.

Во-первых, я не значю что такое "обычные копья" (вне контеста кокнретной системы вооружения). Во-вторых, я не называю их "сулицами" - просто говорю, что этот термин очень широкий - и всегда буду напоминать, что термины нужно понимать не из разномастных оружеведчиских справочников, а так, как они понимался в источнике. В-третьих, понял, что историю происхождения уланской пики вы так и не посмотрели.

А вы можете привести массовые примеры применения метательных копий более 1,5 метра в конном строю??? Ну-ка, ну-ка. По поводу "эффективного" метания 3-метровых казачих пик, это, конечно "хороший" пример.

Даже не знаю что вам сказать более конкретно, чем "почитайтее что-нибудь"? менее 1,5 м - это уже не метательное копья, а специализированный метательный дротик. А так про оружие испанских джинетов посмотрите, про что такое javelots у французских шевололжеров. Ну или можно почитать про то, что в недавно упоминаемой игре "джирид" вообдето палки-копья были в 1,5-2 м длиной. Да вообще про метание копья с коня.

Ну если десяток письменных свидетельств и несколько десятков изображений татарских воинов на картинах вас ни в чем не убедили, то даже не знаю, какие аргументы вам вообще подойдут....
Основная масса татар никакого оружия кроме луков и ножей не имела. И что вас смущает? Ну не было у них надобности в рукопашной! С кем сражаться то? С московитами, или с поляками? Так у тех сабли, да панцири. С такими лучше на дистанции "разобраться".

Ну не буду говорить "татары не дураки были", "плох военачальник, который не предусматирвает вероятные ситуации", "узнайте поподробрей по противникам татар", "почтиайте про битвы, в которых участововло крымское воско", "хотя бы узнайте про особености набегов к Оке". Просто скажу - посмотрите на ваши "аргументы" - где на картинках видны татары без холодного оружия; хоть кто-нибудь говорит о татарах вооружённых одними луками?

Посмотрите материалы по кочевникам. Может, это вас удивит, но почти у всех кочевых народов оружия для ближнего боя было очень и очень мало. Для примера, см. статистику по ордынцам 14 в.

Статисктика по ордынцам - это данные по погребениям? И "матералы по кочевникам" - тоже? Может я чего не знаю, но кто из военных архелогов говорит, что статистику по пропорциям оружия в погребениях можно смело переностить на пропорцию в вооружение в войске? Для начала нужно привести источник, говорящих о конных формированиях, "состоящих большей частью из всадинков с одними луками". Только практически везде, где о вооружение кочевников говорится хоть сколько нибудь подробно, упоминается и холодное оружие (хотя бы деревянные копья и дубинки).

На самом деле, если в военном деле копья реально употреблялись часто, то они и в погребениях встречаются часто (напр. древние тюрки и Ко). А если копья применялись на войне редко, то и в погребениях они встречаются редко (напр. хунны). У половцев 12 в. копья редкость. С чего бы вдруг у их потомков из состава войск Орды, их стало больше?

Ну про сарматов сразу забыли. А про тюрок слишком смело - там копий тоже мало, не больше чем доспехов.
И что вы знает про оружие половцев 12 в.? По разнохаратерным летописным известиям копья у половцев как раз далеко не редкость - а пропорция в погребених практически такая же, как и у ордынцев.

Повторюсь, что мало по какому другому народу и его вооружению есть столько разнообразных и подробных свидетельств совпадающих даже в мелких деталях, как по татарам 16-17 веков.

Ну если то вижу (Литвин), а то не вижу (Броневский), то может и совпадает (ну мне до такого уровня источниковеденья ещё долго расти).

Изменено: koch, 20 Апрель 2013 - 02:10

[Mengu]

1. Повторюсь. Идея происхождения казачьей и уланской пики от метательного дротика это полная ерунда, чтобы не писали польские авторы.
2. Копий с широким наконечником и широким насадом у кочевников море. Смотрите археологию.
3. По поводу древних тюрков. У них копья это, в основном, оружие конных панцирников. Что и отражает археология. В половецких погребениях копий очень мало. Да и сообщений о применении половцами копий тоже очень не много. Что и понятно. Тактика древних тюрков и половцев РАЗНАЯ. У ордынцев копий тоже мало, что не удивительно, учитывая чьи воинские традиции они унаследовали.
4. Какая-то странная у вас источниковедческая методика. Вы не различаете, что Броневкий просто ПЕРЕЧИСЛИЛ оружие которое применяли татары, а Литвин расставил акценты, что применялось чаще, а что реже. Не чувствуете разницы?

[Mengu]

Теперь, что касается вооружения татар. Все примеры, которые вы привели, как раз и показывают, что основная масса татар к ближнему бою приспособлена не была! Копий мало. Сабель больше, но только у тех, кто может их купить или добыли, как трофей. Булавы и дубины на "крайний случай", да и то не у всех.

Изображений татар вооруженных луками и без оружия ближнего боя- МНОГО. Вот несколько, причем разных (восточных и западных авторов).

На №1. Только 4 татарских сабельщика. Все остальные с луками, но без сабель, и, кстати, без копий. А вот турки (на заднем плане) с копьями!

На №2. Только 1 татарин с саблей (и ему же, кстати, вероятно, принадлежит и щит!). Все остальные татары без сабель и без копий. А турки снова с копьями!

№3 и №4- Изображения татар с луками и без оружия ближнего боя.

И, наконец, №5. Сцена боя. Показана масса татарской конницы справа. Обратите внимание, КАК она сражается! Главное оружие- лук. Воинов с оружием ближнего боя единицы.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 

[koch]

Копий с широким наконечником и широким насадом у кочевников море. Смотрите археологию.

С широким наконечником разумеется много. Но что-то, что можно назвать медвежьей рогатиной - может подскажете?

сообщений о применении половцами копий тоже очень не много.

Ну если никаких летописий и прочих источников почти ни читать, то действительнго, можно сказать "не много".

По поводу древних тюрков. У них копья это, в основном, оружие конных панцирников. Что и отражает археология.

Поделитесь сведениями. А из той "архелогической статистики", которую я читал, как-то древние тюрки по насыщеностью панцирями и копьями особо не выделяются от ордынцев и половцев.

Какая-то странная у вас источниковедческая методика. Вы не различаете, что Броневкий просто ПЕРЕЧИСЛИЛ оружие которое применяли татары, а Литвин расставил акценты, что применялось чаще, а что реже. Не чувствуете разницы?

Про то что Броневский несравненно точней в описании татар (как по военной система, так и в целом) я уже писал. Да и разницу между полемической пулицистикой и разведывательной налитикой нужно видеть. Не говорю, что вообще-то Броневский упоминал о типичности оружия- "лёгких копий" употреблялись нечасто.

Изображений татар вооруженных луками и без оружия ближнего боя- МНОГО.

Ну так и понял, что данных из источников не будет (хотя бы по массовому вооружению одними луками каких-либо иных степняков). Порадовал третий рисунок.
На общем массиве рисунков это "впечатляет". (особенно если учитывать, что сабли обычно подвешиваются слева, и на первом рисунке их и у турок с копьями не видно; а на последнем рисунке сабли и у литвинов не изображены)

[Mengu]

Теперь, что касается популярности копий у русских в конце 15-16 веках.

Наконец то нашел фразу уважаемого Коха, на которую он сам же и ссылается.

Кох пишет: "Но источники говорят и типичности копья в середине 16 в. - на Серхуповском смотре практически во всех случаяъ, когда фиксировалось оружие, у всадника в доспехе было копьё или рогатина, а Никоновская летопись при описании Казанского взятия, отмечает, что идущая на штурм спешенная дворянская конница действовала "копьями и саблями" (именно в таком приоритете). С другой стороны, летописное описание Шелонской битвы 1471 г. (современное событию) отмечает, что идущие в атаку москвичи действовали, помимо стрел, "копьями и сулицами". Так что по совокупности источников у доспешника 1480 г. копьё скорее уж было обязательно. Ну и археология это более чем подтрвеждает.".

Ранее приводились данные Коломенского смотра (1577 г.), где воинов с копьями и рогатинами было менее 10%. А сколько ВСЕГО было воинов на Серпуховском смотре и сколько из них было С КОПЬЯМИ? Можно конкретные цифры? Вот что удалось найти по смотру в Кашире (1556 г.):

Всего: 222 чел.
С копьем и рогатиной- 28 (19 и 9 соответственно). То есть немногим больше чем в 1577 г.

По "боевым холопам".
Всего: 224
С копьями и рогатинами: 38 (18 и 20 соответственно).

ИТОГО: 446 чел.
С копьями и рогатинами: 66 чел. Т.е. примерно 15%

Это, конечно, больше, чем в 1577 г. (на несколько %), но никакой массовой московитской конницы с копьями все равно не наблюдается.

Что касается упоминаний в письменных истониках копий у русских всадников, то это свидетельствует лишь о ФАКТЕ их использования, а отнюдь не о том, что они были популярней других видов вооружения.

[koch]

Mengu
За словами "на Серхуповском смотре практически во всех случаях, когда фиксировалось оружие, у всадника в доспехе было копьё или рогатина" стоит далеко не беглый осмотр источника (поясняб: из Боярский книге записи разбиваем по смотрам - Серпуховской и пр.; из записей по Серпуховскому смотру выделяем те, где в группе (помещик и люди) есть упомнание оружия (копья, рогатины, саадаки); и получаем озвученный результат). На смотрах 1550-х гг. наступательно оружие фиксировалось не часто (обязательно только защитное - по нему и определялись выплаты). И ваши "выкладки" по Каширскому смотру (там вообще список 18 в., очень сокращённый) - ну посмотрели хотя бы поподробней сам текст. Такой же вывод получается, как и по Серпуховскому - "полноценный воины" (в доспехах) обычно имели копейное оружие.

[Mengu]

Копий с широким наконечником и широким насадом у кочевников море. Смотрите археологию.

С широким наконечником разумеется много. Но что-то, что можно назвать медвежьей рогатиной - может подскажете?

сообщений о применении половцами копий тоже очень не много.

Ну если никаких летописий и прочих источников почти ни читать, то действительнго, можно сказать "не много".

По поводу древних тюрков. У них копья это, в основном, оружие конных панцирников. Что и отражает археология.

Поделитесь сведениями. А из той "архелогической статистики", которую я читал, как-то древние тюрки по насыщеностью панцирями и копьями особо не выделяются от ордынцев и половцев.

Какая-то странная у вас источниковедческая методика. Вы не различаете, что Броневкий просто ПЕРЕЧИСЛИЛ оружие которое применяли татары, а Литвин расставил акценты, что применялось чаще, а что реже. Не чувствуете разницы?

Про то что Броневский несравненно точней в описании татар (как по военной система, так и в целом) я уже писал. Да и разницу между полемической пулицистикой и разведывательной налитикой нужно видеть. Не говорю, что вообще-то Броневский упоминал о типичности оружия- "лёгких копий" употреблялись нечасто.

Изображений татар вооруженных луками и без оружия ближнего боя- МНОГО.

Ну так и понял, что данных из источников не будет (хотя бы по массовому вооружению одними луками каких-либо иных степняков). Порадовал третий рисунок.
На общем массиве рисунков это "впечатляет". (особенно если учитывать, что сабли обычно подвешиваются слева, и на первом рисунке их и у турок с копьями не видно; а на последнем рисунке сабли и у литвинов не изображены)

1. По поводу сходства крымского копья с "медвежьей рогатиной" я писал вам уже дважды. Европейские охотничьи рогатины известны. От обычных копий они отличаются более широким и массивным наконечником и более коротким и мощным (по сравнению с обычным копьем) древком. Вероятно, именно об этой особенности крымских копий и писал современник. Если у вас есть другие варианты, будет очень интересно их услышать.

2. Вашу фразу про летописи отношу к области эмоций. Если есть цитата, которую вы считаете "убойной" и доказывающей массовость применения копьями половцев, то приведите ее. Рискну предположить, что такой цитаты нет.

3. По поводу Броневского. Никто не спорит, что он дал интересную оценку военного дела крымских татар. Но в отношении их вооружения он просто перечислил их оружие не выделяя, что употребляется чаще, что реже. У него копья пересчислены наряду с саблями, луками и т.д. Но нигде не сказано, что это главное оружие татар. Все остальные авторы копий у татар, либо вообще не упоминают, либо ПРЯМО указывают, что их не много. Та же самая ситуация и на миниатюрах. Какие еще аргументы вам нужны?

4. По поводу изображений татар. Восточные авторы на первых двух рисунках специально (для красоты) показали вам сабли справа, что особенно хорошо заметно на 2 рисунке. Если у вас есть теория о наличии в татарских войсках многочисленных левшей, или традиции носить сабли с правого бока, то будет очень интересно послушать. Что касается европейских авторов, то они (если воин изображен с правой стороны и, при этом, носит саблю) рисовали выглядывающую из-за бедра рукоять. Как, например, на этом рисунке.

На пятом рисунке хорошо видно, как СРАЖАЮТСЯ татары с точки зрения восточноевропейского автора. Никаких копий и очень мало сабель. Зато почти все сражающиеся воины изображены с луками. Это еще один аргумент в пользу того, что саблями и, особенно, копьями в татарских войсках 16 в. была вооружена лишь не большая часть воинов.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Mengu]

Mengu
За словами "на Серхуповском смотре практически во всех случаях, когда фиксировалось оружие, у всадника в доспехе было копьё или рогатина" стоит далеко не беглый осмотр источника (поясняб: из Боярский книге записи разбиваем по смотрам - Серпуховской и пр.; из записей по Серпуховскому смотру выделяем те, где в группе (помещик и люди) есть упомнание оружия (копья, рогатины, саадаки); и получаем озвученный результат). На смотрах 1550-х гг. наступательно оружие фиксировалось не часто (обязательно только защитное - по нему и определялись выплаты). И ваши "выкладки" по Каширскому смотру (там вообще список 18 в., очень сокращённый) - ну посмотрели хотя бы поподробней сам текст. Такой же вывод получается, как и по Серпуховскому - "полноценный воины" (в доспехах) обычно имели копейное оружие.

Если в середине 16 в., по вашим словам, "оружие фиксировалось не часто" то на каком основании вы делаете вывод о значительно более широком распространении копий в середине века по сравнению с 70-ми годами??? Из того, что удалось найти соотношение 15% и 10%. Как говорят социологи "в пределах статистической погрешности".

Рискну предположить, что тезис о массовой коннице московитов конца15- первой половины 16 в. вооруженной копьями, как минимум, не совсем корректен. А выводы ученых о малочисленности воинов с копьями в московских войсках в этот период сохраняют актуальность.

[koch]

2. Вашу фразу про летописи отношу к области эмоций. Если есть цитата, которую вы считаете "убойной" и доказывающей массовость применения копьями половцев, то приведите ее. Рискну предположить, что такой цитаты нет.

Я говорил не про одну "цитату" , а целый ряд разнохарактерных сообщений (все упоминания о ранениях князя в схватках с половцами - копейные; "в броне, с щитами и с копьями" - об одном из союзном половецком отряде, "тактические обороты" по отношению к половцам - "копья не снимали" (не вступали в рукопашную), "копья побросали" (бежали с боя боя), 900 "копий" - о половецком отряде и пр.)

либо ПРЯМО указывают, что их не много.

И кто прямо написал (ранее конца 16 в.) - "копий у татар немного"?

Если в середине 16 в., по вашим словам, "оружие фиксировалось не часто" то на каком основании вы делаете вывод о значительно более широком распространении копий в середине века по сравнению с 70-ми годами??? Из того, что удалось найти соотношение 15% и 10%. Как говорят социологи "в пределах статистической погрешности".

Судя по повторении фразы о 15 % ... (хотя бы процент от вооруженных посчитали бы). Попробуйте разобрать Боярскую книгу и Каширскую десятню так как разобрал я - поймёте о чём идёт речь.
Ну и летописные фразы так просто не выбросишь.

[Mengu]

2. Вашу фразу про летописи отношу к области эмоций. Если есть цитата, которую вы считаете "убойной" и доказывающей массовость применения копьями половцев, то приведите ее. Рискну предположить, что такой цитаты нет.

Я говорил не про одну "цитату" , а целый ряд разнохарактерных сообщений (все упоминания о ранениях князя в схватках с половцами - копейные; "в броне, с щитами и с копьями" - об одном из союзном половецком отряде, "тактические обороты" по отношению к половцам - "копья не снимали" (не вступали в рукопашную), "копья побросали" (бежали с боя боя), 900 "копий" - о половецком отряде и пр.)

либо ПРЯМО указывают, что их не много.

И кто прямо написал (ранее конца 16 в.) - "копий у татар немного"?

Если в середине 16 в., по вашим словам, "оружие фиксировалось не часто" то на каком основании вы делаете вывод о значительно более широком распространении копий в середине века по сравнению с 70-ми годами??? Из того, что удалось найти соотношение 15% и 10%. Как говорят социологи "в пределах статистической погрешности".

Судя по повторении фразы о 15 % ... (хотя бы процент от вооруженных посчитали бы). Попробуйте разобрать Боярскую книгу и Каширскую десятню так как разобрал я - поймёте о чём идёт речь.
Ну и летописные фразы так просто не выбросишь.

1. Цитаты по половцам абсолютно разного качества. Фраза "копья не снимали", "копья побросали"- шаблонные. Упоминание половцев "в броне, копьями и щитами" говорит только о том, что такие воины у половцев были. С этим то никто не спорит. Другое дело СКОЛЬКО их было. Единственная фраза, которая говорит о массовости половецких воинов с копьями это про "900 копий". А вспомните, в каком контектсте и КАК она появилась.

2. О том что копий у татар НЕ МНОГО прямо указывает в начале 16 в. Герберштейн: "Оружие их состоит в луке и стрелах; копье у них РЕДКОСТЬ...". Татары уклонялись от прямого столкновения "...не имея ни щита, ни копья, ни шлема...".

3. Очень хорошо, что вы разобрали "Боярскую книгу" и "Каширскую десятню", но пока четких доводов в пользу того, что московиты первой половины и середины 16 века МАССОВО использовали копья вы так и не привели. Та же история и с татарами.

П.С. Я не пытаюсь вас "подколоть" просто, действительно, хочется разобраться в аргументах в пользу массовости московской и татарской конницы с копьями. Пока аргументов в пользу данной версии не прозвучало. А тье материалы, которые доступны показывают, что конных копейщиков у московитов и татар в 16 в. было мало.

[koch]

Цитаты по половцам абсолютно разного качества. Фраза "копья не снимали", "копья побросали"- шаблонные. Упоминание половцев "в броне, копьями и щитами" говорит только о том, что такие воины у половцев были. С этим то никто не спорит. Другое дело СКОЛЬКО их было. Единственная фраза, которая говорит о массовости половецких воинов с копьями это про "900 копий". А вспомните, в каком контектсте и КАК она появилась.

Разумеется, эти этим сообщениям нельзя понять, что у копий у половцев было под 80-100 %. Ну уж точно не единичные всадники, как это можно подумать по археологии. И фразы "копья не снимали", "копья побросали" далеко не шаблонные, а употреблялись только в этих конкретных случаях..

рямо указывает в начале 16 в. Герберштейн: "Оружие их состоит в луке и стрелах; копье у них РЕДКОСТЬ..

Это какого издания перевод? - везде говорится о саблях.

но пока четких доводов в пользу того, что московиты первой половины и середины 16 века МАССОВО использовали копья вы так и не привели

Весь минимум, что хотел сказать, уже я сказал. Одной Боярской книги для середины 16 в. достаточно.