306 ответов в теме

[sasa]

Джентельмены, вы немного забываете разницу в материале. Связка банальных для нас арматурных прутьев в Средние Века считалась бы стратегическим сырьем, подобно тому, как у японцев ценились голандские хирургические инструменты, из которых получались хорошие мечи

Тульская клепаная кольчуга по эксплуатационным свойствам превосходит средневековые прототипы на порядок за счет недостижимой в то время однородности и прочности проволки. Собственно говоря, наверно века до 16го ничего хоть отдаленно похожего позволить себе практически никто не мог, позже - только достатчно состоятельные люди из технологически продвинутых мест. Впрочем, если помнить что основная задача кольчуги - защищать владельца от рубящих ударов, особого изумления не будет.

Вывод же о том, что "закаленный наконечник из современной стали лучше железного" настолько банален, что представляет определенную ценность исключительно вместе с анализом пары-тройки сотен средневековых наконечников.

[Dmitrij]

Западноевропейская стрельба "из палки" может дать одни результаты, а из нашего рекурсивного лука в стиле "Иван царевич" - вовсе другие. Очень разная у них динамика выстрела.

Независимо от "динамики выстрела", с момента, когда стрела покидает тетиву, в контексте вопроса актуальны два параметра: масса стрелы и её начальная скорость. Чем будет отличатся действие стрелы, выпущенной из "лонга" или "рекурва", при равенстве указанных параметров, мне лично непонятно.

[ulysses]

Отличаться ничем не будет, это ещё сэр Исаак доказал.
Различие - в необходимом усилии на входе для получения одинакового результата на выходе. Лонг должен быть изрядно сильнее, чтобы обеспечить стреле ту же скорость, что и рекурв. Возможно (но не доказано), стрела из лонга быстрее стабилизируется в полёте, но и только.
В остальном - "все одинаковые!"

[Klim]

Профессор, а где вы видели подкаленные кольчуги вообще?

Бригандины, которые были расстреливаемы - Визби тип 1. Уверяю, что правильнее могут быть только родные.

"В отдельном эксперименте деталь доспеха из двойного слоя жесткого чепрака (в сумме 0,6-0,7 мм.) и 1 см. мягкого войлока спортивной стрелой не пробита (наконечник увяз в войлоке), неточёным "листком ивы" пробита на насколько см., до древка, а хорошо точёным треугольным - навылет.
Вывод: шерстяной нетканый материал хорошо держит то, что его не прорезает, а просто бъёт. При прорезе шире, чем древко стрелы, войлок не держит вообще."

- Стеганка с такими ТТХ - без комментариев.

В 15 в. доспехи прозводились в Европе массово и, в среднем, из качественного материала.
Лонгбоу в основном были не очень могучими "палками", так что поражение приходилось в основном на чатси тела не закрытые пластиначатым доспехом.

[SkogTroll]

Профессор, если типа хорошая сталь на доспех- слишком дорого, то хорошая сталь на наконечники- еще дороже. Лучники, в условиях боя, выбрасывают эти самые наконечники вникуда с ошеломляющей скоростью. Если наконечник весит грамма три, то 1000 стрел- уже нагрудник примерно.

[Klim]

Кстати, да, Ёбур прав.
Если сравнить относительную закалку и качество стали на доспехах и наконечниках стрел, то вилка выйдет заметная.

[Truggvi Rosti]

Во-во.
Есть данные, что, например, в битве при Айзенкуре было выпущено англичанами около 1,5 миллиона!!!! стрел.
Если бы их делали превосходного качеста, что это заняло бы не год и не два.
Упоминается, что в 14 веке наконечники стрел были так нужны, что их делали все, кто мог.
Даже щенщины и дети. До 100 штук в день.

Какое качество при таком потоке???

[Dmitrij]

Лонг должен быть изрядно сильнее, чтобы обеспечить стреле ту же скорость, что и рекурв.

Не уверен, что в случае с историчным "статичным" рекурвом разница будет очень заметна.

Профессор, если типа хорошая сталь на доспех- слишком дорого, то хорошая сталь на наконечники- еще дороже.

С другой стороны, цементировать наконечник технологически в разы проще, чем изготовить и закалить нагрудник из углеродистой стали.

[SkogTroll]

тогда ждем отчетов об испытаниях цементированного в поточных условиях наконечника по пакету: типа сюрко, бригандин(хоть тот же типа 1), кольчуга(клепаная)+ нечто типа стеганки(аутентичной, понятное дело, адские войлочно- чепрачные пакеты оставим для странных увлечений пенснуриков),.
сложность изготовления нагрудника- взять откуда-то большой лист однородного железа. к концу 14 века, в целом эта задача была решена, как нам представляется. Имея лист железа, получить нагрудник не сильно сложно.

[Dmitrij]

Не думаю, что в случае с калёными наконечниками картина сильно изменится. Твёрдость обеспечит пробитие поверхности, но на проникновение вглубь преграды не повлияет. Наконечник, в отличие от пули, длинный и тормозится также трением. Кроме того, есть у меня мысль, которую я пока не могу подтвердить доказательствами. Мне кажется, что для стрелы есть некий максимум пробиваемости, ограничиваемый прочностью древка. То есть, при резком замедлении стрела идёт на изгиб и ломается раньше, чем наконечник успеет преодолеть преграду. Тогда разгоняй её хоть из электромагнитной пушки - "выше головы не прыгнешь".

[SkogTroll]

по идее, ломается стрела от сил, приложеных перпендикулярно оси стрелы. такие силы возникают от вибрации древка. по идее, чем жестче древко, тем пробиваемость сильнее. веретенообразные древки в этом отношении по идее должны давать наилучшие результаты. пишу здесь везде "по идее", потому что надо бы все это дело подпереть расчетами.
Кстати, идея пенснурика об уменьшении толщины древка от наконечника к оперению, в принципе забавная, но как быть с историчностью данного способа?
есть ли данные об изготовлении стрел таким образом? как широко такой способ был распространен?
на какие регионы\периоды он актуален?

просто, что-то мне кажется, что если каким-то лесным хитрованам это способ будет удобен, то к примерру массовой армии типа английской гораздо выгоднее колоть чурбаки.

[Dmitrij]

Тут много интересных вопросов возникает. Если брать современную лучную теорию, то жёсткость стрелы не случайна, она определяется целым рядом параметров. Как-то: сила натяжения лука (в первую очередь), длина стрелы, масса наконечника. То есть к определённому луку в руках конкретного стрелка подбирается соответствующий комплект стрел. Тогда стрела будет лететь туда, куда направлен лук. Так называемый "парадокс лучника" (archers paradox). Но! Это ИМХО принципиально важно для точной стрельбы, а не для высыпания стрел из одной толпы в другую толпу. Да и серийное централизованное изготовление военных стрел явно не предусматривает их индивидуальную подгонку. Но в любом случае получить абсолютно жёсткое древко в рамках заданных размеров и веса невозможно. Это не арбалетный болт.

Веретеновидное древко действительно позволяет получить стрелу меньшего веса при той же жёсткости. Я сейчас по памяти не скажу источники, но известны стрелы конические, причём в обе стороны. Для чего нужны древки конусом к хвосту или к наконечнику - я не совсем понимаю.

[SkogTroll]

\\ Это ИМХО принципиально важно для точной стрельбы, а не для высыпания стрел из одной толпы в другую толпу.
тут речи не идет в первую очередь о пробитии бронированного индивидуума с агрессивными интенциями.
парадокс лучника в данном случае не причем, мы рассматриваем попадание стабилизированной стрелы по мишени.

\\ Веретеновидное древко действительно позволяет получить стрелу меньшего веса при той же жёсткости.
или повышенной жесткости при том же весе.


\\ Для чего нужны древки конусом к хвосту или к наконечнику - я не совсем понимаю.
по утверждению пенснурика, древко, у которого основание конуса находится там, где наконечник, а вершина- у хвоста, после прободения мишени наконечником, проскочит дальше, так как древко не будет типа испытывать трения, ну или будет испытывать его гораздо меньше, нежели к примеру веретенообразная стрела.
я же ставил вопрос не столько об историчности конического древка(в этом у меня сомнений нет), но скорее об том, насколько предложенная пенснуриком технология получения древок из распрямленных веток 1 распространена 2 для кого она характерна.

[Dmitrij]

парадокс лучника в данном случае не причем, мы рассматриваем попадание стабилизированной стрелы по мишени.

В смысле пробивания - да. Я о том, что жёсткость стрелы увеличивать произвольно нельзя.

или повышенной жесткости при том же весе.

Само собой, но см. п 1.

скорее об том, насколько предложенная пенснуриком технология получения древок из распрямленных веток 1 распространена 2 для кого она характерна.

Для ындейцоф характерна, однозначно. На средневековье - сумлевательно мне. ИМХО в массовом производстве, как ты и говорил, колоть сподручнее. Хотя - на ДВ похожим образом из бамбука делали, массово.

[ulysses]

1. Это даже не ИМХО - это проверено: чрезмерная жёсткость стрелы плоха только на небольших расстояниях и только для целевой стрельбы. Да и то - если не с пелёнок с луком живёшь. Слишком мягкое древко хуже - сломается при выстреле. Я всю зиму стрелял, используя стрелы вдвое более жёсткие, чем мне подошли бы - и ничего, переход на подходящие по спайну моей меткости не увеличил.
2. Вес аутентичного к пробиванию доспехов наконечника - 200 гран и выше, то есть от 13 грамм вверх. Силу луков англичан тоже недооценивать не стоит: 80 - 90 стандартных для тех времён фунтов - это очень серьёзно. Кстати, при весе наконечника в 200 гран для лука в 80 фунтов стрела будет подходящей по жёсткости при толщине древка от 10 мм и длине от 75 см, и то и другое - нижняя граница.
3. ИМХО, коническое с толстым передним концом древко нужно тогда, когда стреляешь вовсе без наконечника, дабы получить правильный баланс стрелы.
4. Ну и по эффективности рекурвов со статическими рычагами: разница по скорости между турком и лонгом при одной и той же стреле и силе натяжения - от 30 до 40% в полдьзу турка (60...65 м/с против 40...45 м/с), у монголов и венгров - от 20 до 30%. Проверено и промеряно.

[SkogTroll]

\\ Вес аутентичного к пробиванию доспехов наконечника - 200 гран и выше, то есть от 13 грамм вверх
то есть тысяча стрел= 13 кг не самого плохого железа.

[ulysses]

Да, забыл сначала - потом вспомнил: наконечники были кованные, поскольку токарных станков как-то не было - соответственно, как минимум подкалёные, поскольку после ковки вряд ли кузнец стал бы их выкладывать ровными рядами на медленное остывание. Скорее всего, охлаждал водой - и в кучу. Углерод какой-никакой в тогдашнем железе присутствовал - значит, подкаливались; плюс механическое упрочнение от ковки... Тут я не дока - поправьте?

[sasa]

Матных слов нет, эксперты в гугле забаненые...
Вот вам статейка, а вот из нее выдержка:

[Ildar]

А может стрелять не умеете?

http://forum.xlegio....id=90048#M90048

[Klim]

Лонги, рекурвы, рекурвы, лонги...
главное - пика!
Трья-та-та-ни-рья-та-та


Ильдар, примеры с Дискавери чаннель могут впечатлить лишь наивного англиского телезрителя.
Стреляют там из хороших луков по конкретным жестянкам, особенно в "осадном" видео. В первом случае - 1-1.2 мм плоская железка, не думаю, чтобы крепче холоднокатанной ст.3.
Словом: херня, неубедительно!