548 ответов в теме

[Torkwill]

Я не думаю, что это как-то влияло на торговлю…

Такие проблемы всегда влияли, политические и тем более религиозные разногласия не полностью устраняют торговые связи, но сокращают их, перевоят их сферу контрабанды и т.д это не может не сказаться на рынке. Во время войны вот американские фирмы продавали немцам стратегические материалы, но это же не значит, что все немецкие солдаты с томмиганами и Гарандами бегали))

[Yuriy]

Согласен, но как показывает практика, ограничения вводятся на стратегические материалы. История знает такие примеры, запрет Цзинь на ввоз железа к монголам, или же запрет Ордена на поставки того же железа в Новгород, и тд., но это не как не влияет на остальные категории товаров. Не думаю, что ртуть могла являться стратегическим сырьем, для того времени…

[Torkwill]

Юрий, на мой взгляд, (поправьте, если я не прав) Вы упускаете еще вот какой момент, а именно культурной самоидентификаци отдельных сообществ, культур, цивилизаций и т.д. С десяток постов назад меня резануло ваша реплика на тему того, что русские могли носить халаты поверх кольчуги, я тогда не высказался, но сейчас, мы затронули тему Испании и мне кажется уместным провести ряд параллелей с Древней Русью.

Испанские христианские короли по ходу реконскисты завладевали территориями, городами, практически целиком созданными мусульманской культурой, испанцы начинают кое-что перенимать у мавров, но эти заимствования очень второстепенные, только завоевав какой-нибудь город, они начинают там насаждать свою культурную модель, да появляется стиль "мосарабе" но по больше части строят все равно готику, одеваются в ту же одежду, что и в других христианских странах, оружие и доспехи, несмотря на некоторые заимствования, типа джирдов, у них все равно европейские. О чем это говорит? Да о том, что даже при таком тесном контакте, какой был между мусульманами и христианами в Испании, и те и другие сохраняют свой культурный код. Тоже на мой взгляд характерно и для Руси, несмотря на многие очевидные заимствования с Востока, сохраняется своя особость с одной стороны и постоянная оглядка на Православный Юг, а именно на Балканы и эта связь получала постоянные подпитки и в 11 веке, что хорошо известно и после событий 1204 года и в 14 веке, что особенно подчеркивал академик Лихачев.

[Yuriy]

Тоже на мой взгляд характерно и для Руси, несмотря на многие очевидные заимствования с Востока, сохраняется своя особость с одной стороны и постоянная оглядка на Православный Юг, а именно на Балканы и эта связь получала постоянные подпитки и в 11 веке, что хорошо известно и после событий 1204 года и в 14 веке, что особенно подчеркивал академик Лихачев.

Борис, честно говоря, я не понял, о чем Вы?

[Torkwill]

Я о том, что у меня наболело, о глобальном О том, что когда реконструируется русский кдв, культурологическая оценка данных археологии не проводится, это я не вообще, а об это конкретной дискуссии. Не получается омплексного исследования русского зщиного вооружения в системе Древнерусской Культуры. Я выступаю за то, чтобы доспехи рассматривать в отражении культуры ДР вцелом, а культурологические отсылки даю для того, чтобы опровергнуть некоторые Ваши положения, с которыми не согласен, а именно:

- На Руси все доспехи были привозными и заимствованными у кочевников, это к реплике о халатах

- На Руси не делали крупногабаритных, сложных произведний искусства из-за недостатка умения и сырья. Ну здесь со ртутью, как мне кажется, Сергей Вас переубедил

[Oleg L Tulsky]

Я о том, что у меня наболело, о глобальном О том, что когда реконструируется русский кдв, культурологическая оценка данных археологии не проводится, это я не вообще, а об это конкретной дискуссии. Не получается омплексного исследования русского зщиного вооружения в системе Древнерусской Культуры. Я выступаю за то, чтобы доспехи рассматривать в отражении культуры ДР вцелом, а культурологические отсылки даю для того, чтобы опровергнуть некоторые Ваши положения, с которыми не согласен, а именно:

- На Руси все доспехи были привозными и заимствованными у кочевников, это к реплике о халатах

- На Руси не делали крупногабаритных, сложных произведний искусства из-за недостатка умения и сырья. Ну здесь со ртутью, как мне кажется, Сергей Вас переубедил

+100

[Yuriy]

Есть сосуд с ртутью из Московского Кремля, есть находки сфероконусов около одного из ртутных месторождений в Ферганской долине - эти факты показывают, что одна из функций сфероконусов - контейнеры для ртути. Но в приведенных статьях содержаться доказательства(!) и иного использования сфероконусов.

Сегодня специально зашел в библиотеку, и посмотрел одну интересную статейку. Так, Масон М.Е в своей работе об истории добычи ртути в Средней Азии (опубликована в «Народном хозяйстве Сред. Азии», за 1930г), указывает, что находки сфероконусов с остаткам ртути происходят из Москвы, Казанской губернии, Поволжья, Кавказа, Средней Азии и Триполи. То есть, следы ртути фиксируются не еденично…

[Sergei]

Я не понимаю это к чему и как связано с цитируемыми моими словами?
А где то сказал, что сфероконосы не использовались для ртути? Нет. Это одна из функций. И не удивительно, что сосуды с ртутью есть во многих местах(в том числе и в Москве).
До того, как будут проведены анализы большой выборки сфероконусов, нет оснований утверждать, что большое (или малое) количество сфероконусов использовалось именно для ртути.

Соответственно, использование тезиса(ов) о малом/большом количестве ртути для обосновании каких либо суждений о развитии материально-технической базы того или иного государства, с моей точки зрения, преждевременно.

[Yuriy]

Я о том, что у меня наболело, о глобальном О том, что когда реконструируется русский кдв, культурологическая оценка данных археологии не проводится, это я не вообще, а об это конкретной дискуссии. Не получается омплексного исследования русского зщиного вооружения в системе Древнерусской Культуры.

Борис, так займитесь темой, профильное образование Вам позволяет…

Я выступаю за то, чтобы доспехи рассматривать в отражении культуры ДР вцелом, а культурологические отсылки даю для того, чтобы опровергнуть некоторые Ваши положения, с которыми не согласен,

Только для начало нужно понять, что же из себя представляет культура того времени, на территории ДР…

- На Руси все доспехи были привозными и заимствованными у кочевников, это к реплике о халатах

Про доспехи я такого здесь не писал, это раз, а вот про халат это было в качестве предположения, о чем и указанно, это два…

- На Руси не делали крупногабаритных, сложных произведний искусства из-за недостатка умения и сырья.

И что здесь такого? Вас удивляет, что культурологическом смысле, ДР была задворками Православного мира?

Ну здесь со ртутью, как мне кажется, Сергей Вас переубедил

Не, Сергей меня не переубедил, он лишь очередной раз показал то, что нужно серьезней относится к вопросу и «приходить на ТФ» более подготовленным…

[Yuriy]

Я не понимаю это к чему и как связано с цитируемыми моими словами?

До того, как будут проведены анализы большой выборки сфероконусов, нет оснований утверждать, что большое (или малое) количество сфероконусов использовалось именно для ртути.

Это к тому, что работы по анализу этих вещей есть, и они не ограничиваться приведенным на Xlegio, и их нужно смотреть. Но предварительно, по перечню регионов, можно заключить, что не такой уж и маленький процент этих сосудов служил для перевозки ртути…

Ты уточнил по амальгамирование в ЗЕ?

[Sergei]

Перечень регионов не показывает количественное соотношение сосудов для ртути к сосудам "не для ртути".
Смотреть надо, но надо сначала смотреть, а потом...

Про ЗЕ - В трактате Теофила (нач 12 века) амальгамирование описано. Процесс амальгамирования Теофил называет "фламандским способом", почему - не знаю.
Трактат был весьма распространен в Европе и пока для меня как то выглядит сомнительным отсутствие амальгамирования в Европе хотя бы в 12-14 вв. Возможно, точка зрения в дальнейшем как то скорректируется.

А ты уточнил, где написано, что "для более раннего времени основным местом добычи киновари была Испания, но уже к 13в, на первое место по добыче выходит Средняя Азия". Подобной инфы нигде не нашел, только упоминание о том, что Испания снабжала киноварью западное Средиземноморье, а СА - восточное.

[Yuriy]

Честно говоря, не смотрел, Тизенгаузен у меня разложен по нужным цитатам, а так как я доделываю статью, я не хочу его пока ворошить, что бы не перепутать листы ксерокопии, но я надеюсь, что до конца недели допишу, и буду его разбирать…

[fra Raimond]

одеваются в ту же одежду, что и в других христианских странах,

Не совсем так, в 13 веке в христианской Испании носили довольно специфические (не сказать, экстравагантные) одежды, с первого взгляда отличимые от одежд иных христианских народов Европы, например, та же сайя энкордада. Давеча вертел в руках каталог испанского средневекового текстиля из Бургоса - так вот, его автор считает, что все эти одежды изготовлены как раз в мусульманской части полуострова, и только ввезены в христианские королевства...

Изменено: fra Raimond, 03 Ноябрь 2009 - 14:12

[SkogTroll]

касательно вредности ртути- это в целом современное осознание в свете современных достижений медицинской науки.
Если посмотреть у примеру на господ физиков 19 и даже начала 20 века, там полно возни со ртутью- начиная от опыта измерения атмосферного давления(ага, в миллиметрах ртутного столба) и заканчивая демонстрацией этого опыта на уроках в школах, ну и других опытов из разряда "занимательная физика". Типа "налейте ртути в тазик...".

Да, ртуть безусловно вредна, но вряд ли к ней так относились в средние века, в которых людей постоянно окружала масса всякого вредного, с современной точки зрения- тот же свинец, который тоже неполезен, но который и на крыши домов шел, и много куда еще.
А той же ртутью даже лечить пытались, и на востоке, и на западе.


Поэтому неплохо обосновать бы особый пиетет ко ртути в средневековье.

[Yuriy]

Янин Е.П. Ртуть, человек, окружающая среда (краткий очерк).

Стр.21

«На токсичность ртути и ее соединений прямо указывается во многих средневековых научных трактатах.»

[SkogTroll]

И как там указывается? Какой формы токсичность? Не надо пить? Как широко распространены эти знания?

Вот в трактате Ченино Ченини, который я сегодня проглядел по другому вопросу есть забавный рецепт, как приготовить киноварь- там тоже рецепт из разряда "налейте ртути в тазик", ничего про неполезность не написано(хотя есть глава типа "почему дамы должны воздерживаться от употребления целебных вод для кожи").
Отражены там и другие не совсем полезные с современной точки зрения рецепты- типа "Как приготавливают клей для склеивания стеклянных сосудов"- в рецепт входят свинцовые белила, по нынешним понятиям не совсем то, что годится для пищевой посуды.

А этот Ченина- не деревенский мракобес, а вполне умелый живописец.

[Yuriy]

И как там указывается? Какой формы токсичность? Не надо пить? Как широко распространены эти знания?

Серег, честно, я его подробно не читал. Ты спросил, я привел цитату из его работы. Если тебе это интересно, почитай его работы. То, что данный товарищ не дилетант, указывает беглый просмотр его библиографии;

Янин Е.П. – сотрудник Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН.

Неполный список работ;

Ртуть в России: ресурсы, производство, потребление // Ртуть. Проблемы геохимии, экологии, аналитики. Сборник научных трудов. - М.: ИМГРЭ, 2005,

Ртуть в окружающей среде промышленного города. - М.: ИМГРЭ, 1992.

Экологические аспекты производства и использования ртутных ламп. – М.: Диалог-МГУ, 1997.

Ртуть в эпифовзвеси как индикатор техногенного загрязнения// Геохимическая экология и биогеохимическое изучение таксонов биосферы: Материалы четвертой Российской биоеохимической школы (3-6 сентября 2003 г.). - М., 2003

Ртуть в окружающей среде Сибири: оценка вклада природных и антропогенных источников. Новосибирск: СО РАН, 1995.

Добыча и производство ртути в СНГ как источник загрязнения окружающей среды // Эколого-геохимические проблемы ртути. М.: ИМГРЭ, 2000.

О токсичности и лечебных свойствах ртути (краткий исторический экскурс // Эколого-геохимические проблемы ртути (сборник научных статей). - М., 2000

Распределение ртути в пылевых выбросах и почвах промплощадок предприятий Саранска // Медицина труда и промышленная экология.- 2002.- № 9.

Природные уровни ртути в некоторых типах почв нефтегазоносных районов Тюменской области //Вестник экологии, лесоведения и ландшафтоведения. Вып. 1. Тюмень: Изд-во ИПОС СО РАН, 2000.

[SkogTroll]

Юра, факт в том, что в средние века, новое время, и даже в первой половине 20 века со ртутью активно баловались, вплоть до школьников. То, что данный специалист написал о наличии представлений о вредности ртути- это хорошо, но особого пиетета ко ртути мы не наблюдаем.
так например сейчас мы знаем, что дышать выхлопными газами машин вредно, но тем не менее, на улицах даже противогазы не одеваем.

Или вот например, наткнулся сейчас в труде Дионисия Фурнографиота "Ерминия или наставления в жывописном искусстве"


72
"Как приготовлять золото для писания
Взяв чистого червонного золота и положив его в горнец с ртутью и нашатырем, поставь этот сосуд в кучу пылающих углей так, чтобы нельзя было видеть его, и раздувай их, пока раскалится горнец и тебе будет заметно, что ртуть дымится и улетучивается. Когда же ты увидишь, что дым прекратился, то знай, что золото растопилось а ртуть вся испарилась" Ну и так далее. Что он делает? он по сути выпаривает ртуть, дышит ее парами стоя рядом с тигельком, но ни слова о том, что это мегавредно.

В другом рецепте ДИонисия "после сего соедини их с ртутью, чобы составилось одно смешение, и мешай тем же прутиком, пока увидишь, что эта мешалка почернела. Тогда вылей все это на чистую плиту и дай остыть"

и никакой тебе техники безопасности, никакого пиетета.

[Yuriy]

Юра, факт в том, что в средние века, новое время, и даже в первой половине 20 века со ртутью активно баловались, вплоть до школьников. То, что данный специалист написал о наличии представлений о вредности ртути- это хорошо, но особого пиетета ко ртути мы не наблюдаем.

Цитата из тойже работы, тго же автора;


«Королевский ревизор Солорсано, изучавший в 1616-1619 гг. условия труда на ртутных рудниках в Уанкавелике, сообщал испанскому монарху: «Яд проникает прямо в мозг, ослабляя все члены, вызывая непрекращающееся дрожание, так что рабочие умирают, как правило, за четыре года работы». Ртуть, использовавшаяся на знаменитом месторождении Потоси для извлечения серебра методом амальгамации, отравляла не меньше, чем ртутные пары в Уанкавелика. От нее у горняков выпадали волосы и зубы, дрожало все тело. Агрикола в середине 16 в. описал процессы получения ртути из киновари с изложением особых мер предосторожности против возможных отравлений ее парами. Более обстоятельно сведения по отравлению ртутью ремесленников в начале 17 в. излагаются в труде зачинателя учения о профессиональных заболеваниях Б. Рамаццини. Об использовании сулемы в 17 в. для приготовления «адских зелий» с целью устранения неугодных людей можно прочитать у Александра Дюма в его «Истории знаменитых преступлений». Многим известен персонаж книги Кэррола «Алиса в стране чудес» Хаттер, чье не совсем адекватное поведение объяснялось его профессиональным занятием - он был шляпником и подолгу контактировал с нитратом ртути, применявшимся при изготовлении войлочных шляп (особенно широко в 18-19 вв.). Мастера получали ртутные отравления, вплоть до развития слабоумия («ненормальный как шляпных дел мастер»).»

[sasa]

Ртуть в Средние Века - штука достаточно дорогая, но известная. Использовалась в живописи, декорировании металла и выделке фетра на шляпы. Ну а ртутные примочки используются до сих пор.

Пить ртуть как раз можно, проблем это вызовет гораздо меньше, чем вдыхание паров

Хроническое отравление ртутью

Ртуть — жидкий металл, испаряется при температуре ниже 0 °С, насыщая аэрозолями воздушную среду. Широко используется в измерительной аппаратуре, в лампах дневного освещения, термометрах и др. Предельно допустимые концентрации в воздушной среде - 0,01 мг/м3.

Известны отравления парами ртути у стоматологов при использовании амальгам в процессе пломбирования зубов, у рабочих при производстве фетра, валенок, при обработке шерсти с помощью азотнокислой ртути, при наводке зеркал с помощью аммиачных солей серебра, содержащих ртуть. Отравление аэрозолями ртути может возникать при несоблюдении на рабочем месте техники безопасности и попадании металлической ртути в различные щели, под пол.

Патогенез. Ртуть — тиоловый, клеточный, протоплазматический и капиллярный яд. Аэрозоли ртути, попадая в организм через органы дыхания, способны, связываясь с белками, поступать в кровоток и образовывать депо в печени, почках, в мозге (гипофизе, мозжечке). Металлическая ртуть, принятая через рот, мало опасна, так как не всасывается в желудочно-кишечном тракте, однако различные соединения ее с другими химическими элементами представляют большую опасность для пострадавших, так как. являются сильными ядами (например, сулема). Ртуть является тиоловым ядом — блокирует ферменты, содержащие сульфгидрильные группы. Ртуть, рециркулируя, может перераспределяться в депо и выделяться из организма потовыми, слюнными железами, через желудочно-кишечный тракт, гепатобилиарную систему, почки. На путях выделения ртуть может оказывать плазмо- и цитотоксическое действие, приводить к нарушению микроциркуляции. Степень выраженности этих изменений зависит от концентрации выделяемой ртути. Имеется определенная зависимость между концентрациями аэрозолей ртути во внешней среде и наличием ее в депо, на путях выделения. Максимальная разовая ПДК ртути в воздушной среде производства составляет 0,01 мг/м3, среднесменная ПДК — 0,005 мг/м3.

Клиническая картина. В настоящее время изменились условия труда, многие производственные процессы с применением ртути заменены на менее опасные. Поэтому острые отравления парами ртути практически на производстве не встречаются, возможны лишь хронические отравления у высокостажированных рабочих с развитием клинической картины меркуриализма.

Хроническое отравление легкой степени характеризуется своеобразным симптомокомплексом с наличием вегетативно-сосудистой дистонии на фоне неврозоподобного синдрома и патологической «смущаемости» с проявлением эмоциональной неустойчивости, ярких вазомоторных реакций. Отмечается снижение памяти, физической трудоспособности с нарушением сна, малообъяснимыми головными болями. Возможны гастрит, неустойчивое артериальное давление, тенденция к тахикардии, мелкоамплитудный тремор кончиков пальцев, проявления гингивита.

Отравление средней степени возможно при контакте с концентрациями ртути, превышающими ПДК в воздушной среде более чем в 3—4 раза, и характеризуется наличием органического симптомокомплекса в виде ртутного эретизма. Ртутный эретизм проявляется необычными поведенческими реакциями — выраженной патологической «смущаемостью», усиливающейся при волнении, в присутствии знакомых лиц; сложным тремором, выявляемым на кончиках пальцев кистей или стоп, — асимметричным экстрапирамидным, интенционным на фоне мелкоамплитудного асимметричного функционального тремора. Выявляются полиневропатия (чувствительная форма), токсический гепатит, миокардиодистрофия, возможны стоматит, гингивит, в периферической крови — лимфоцитоз, тенденция к эозинофилии.

При отравлении тяжелой степени ртутный эретизм ярко выражен, экстрапирамидный тремор принимает генерализованный характер.

Дифференциальная диагностика. При хроническом отравлении ртутью легкой степени преобладают симпатикотония и клинические признаки, характерные для раннего проявления тиреотоксикоза, что часто требует дифференциальной диагностики с ним, тем более что при этом может наблюдаться некоторое увеличение щитовидной железы. При хроническом ртутном отравлении средней степени следует дифференцировать данное заболевание с энцефалопатией с проявлениями паркинсонизма. Главными решающими критериями являются: профмаршрут, выявление в субстратах пострадавшего концентраций ртути выше допустимых уровней (колебания ртути у здоровых людей в моче 0,002—0,008 мг/л, в крови 0—0,01 мг%), сложного ртутного интенционного тремора в сочетании с функциональным тремором, а также своеобразных, характерных только для отравления ртутью, психологических расстройств у пострадавших (ртутный эретизм).