681 ответов в теме

[Yuriy]

4. Вы будите оспаривать факт, что гегемоном в Восточной Европе в 14-середине 15 века было ВКЛ? Кто проводил более агрессивную политику. направленную на захват новых территорий? Кто ходил на туже Москву 3 раз, неговоря уже о походах Витовта.

Однобокое сравнение получается. ВКЛ находилось на Западе древнерусских земель, Москва в центре. Кроме Москвы ВКЛ противников на древнерусской территории не имело, ряд мелких конфликтов с Рязанью и Смоленском не в счет. Москва воевала со всеми, с Великим Княжеством Рязанским, Великим Княжеством Тверским, Великим Княжеством Нижегородским, Новгородской Республикой, воевала много, и зачастую успешно. При этом не стоит забывать столкновения с Метрополией, то есть с Ордой, и с отдельными улусами, то бишь такими же Великими Княжествами. В частности с Булгаром. Причем поход 1399-1400гг., когда московская рать три (!) месяца находилась на булгарских землях, и улус был практически стерт с лица земли, не идет не в какое сравнение с действиями ВКЛ в Вост.Европе…

Чей внук сидел в Москве и признавал Витовта "старшим братом"?

О намереньях Ягайлы я уже упомянул, выше. Я теперь посчитайте, какое количество князей правящего дома ВКЛ находилось в разные годы на службе Москвы? А сколько московских? Не одного! По этому, я не стал бы говорить о гегемонии ВКЛ, борьба шла с переменным успехом…

[Gedygold]

Yuriy
Теперь возвращаясь к спору о повороте ВКЛ в сторону Польши после 1385 года. Самое смешное, но я даже не знаю, что Вам посоветовать почитать на эту тему. Пожалуй, ВСЁ.
Для примера, выдержки из Любавского: «Отвечая на вопрос. Приходится констатировать, что уния 1385-1386 гг. не была ни персональной, ни династической, а инкорпорацией великого княжества в королевство Польское…Литовские бояре-католики получили вскоре затем, в 1387 г., права, одинаковые с поляками. Они стали теперь подданными одного с поляками государства, и потому уравнение их в правах с поляками было и логическою. И реальною необходимостию. М.К. Любавский. Очерк истории литовско-русского государства до Люблинской унии включительно. СПб, 2004. С. 74.
Интересна мысль Э.Гудавичюса, который отмечает, что до 1385 года в Литве «не было организованного дворянского сословия» Совет при великом князе был ещё случайным и нерегулярным сходом монарших слуг. Не было сейма. «Не было понятия государства, т.к. в Кревском акте было записано о королевстве Польском и о землях Литвы и Руси» Э. Гудавичюс. История Литвы с древнейших времён до 1569 года. М., 2005. С.164-168.
После Кревской унии создаётся практически весь аппарат управления государством. Появляется своя канцелярия. Организуется новая система управления.
Согласно Р. Петраускасу, в этот период происходит окончательное формирование великокняжеского двора. Появляются великий маршалок (1407 г., Станислав Чупурна), дворный маршалок (1395 г., Милон), конюший (1398 г., Немира), чашник (1409 г., Судимонт), подчаший (1410 г., Алехно Монтыгирдович), кухмистр (1409 г., Николай), канцеляристы (1394 г., Януш), герольды (1405 г., Никус Лучке). Р. Пятраўскас. Фармаванне інстытуцыйнага двара вялікага князя ў Літве (14-пач.15 ст.)//Arche № 9 (84), 2009. С.39-71.
С начала 80-х гг. В ВКЛ появляется частная геральдика, основанная по всем канонам западноевропейской. Таким образом, местное боярство имело свои гербы ещё до Городельской унии.
Местное боярство приобщается к западноевропейским традициям. Так, ещё в 1386 году после восхождения на трон и женитьбы на Ядвиге, Ягайла устроил пышный турнир копийников и фехтовальщиков. Długosz J. Roczniki czyli kroniki sławnego królestwa Polskiego. Ks. 10, 11. Warszawa, 1982
Турниры, в котором принимала участие литовская сторона, проходил в Кракове в 1398 и 1401 годах. Długosz J. Roczniki czyli kroniki sławnego królestwa Polskiego. Ks. 10, . Warszawa, 1981.m S.291-292, 317.
На турнире в 1412 году в Венгрии принимали участие греки, итальянцы, галлы, поляки, чехи, венгры, австрийцы, французы, литовцы, русины, боснийцы, валахи, албанцы и сербы. Długosz J. Roczniki czyli kroniki sławnego królestwa Polskiego. Ks. 10, 11. Warszawa, 1982. S. 230-231.
Примеров, подтверждающих поворот ВКЛ с торону Польши после 1385 года, а не 1413 года, как утверждаете Вы, можно приводить кучу, но вот только с какой целью, если намного проще не делать необдуманных высказываний в той отрасли, в которой человек не компетентен.
Что касается отметания Вами сведений 1414 года (Констанцкий собор), т.к. там описываются события после 1413 года, то это вообще вздор. По Вашему, за период менее чем в ГОД могли произойти коренные изменения в тактике?

[Yuriy]

Примеров, подтверждающих поворот ВКЛ с торону Польши после 1385 года, а не 1413 года, как утверждаете Вы,

О том, что после 1385 г. началась насаживаться польская мода, я не спорил, тому подтверждение недовольство местных феодалов. Но на сколько это полонизация была эффективна на этом этапе, если пришлось заключать еще два новых соглашения с периодичностью более чем в 10лет каждое? Думаю, ответ очевиден. Только признание в 1413г. вассалитета Витовтом, и введение полного польского административного деления, о чем было записано письменно (!), можно считать поворотом в сторону Польши…

намного проще не делать необдуманных высказываний в той отрасли, в которой человек не компетентен.

А откуда Вы знаете, в чем я компетентен, а в чем нет? Мы с Вами знакомы, встречались, вели кулуарные беседы, Вы знаете круг моих интересов? Не нужно делать скоропостижных выводов, я же Вас в безграмотности не обвиняю…

Что касается отметания Вами сведений 1414 года (Констанцкий собор), т.к. там описываются события после 1413 года, то это вообще вздор. По Вашему, за период менее чем в ГОД могли произойти коренные изменения в тактике?

Вполне! При этом, сколько столкновений в течении этого года была у орденцев с литвинами, и были ли вообще? На основании чего они сделали такие выводы?

[Gedygold]

Однобокое сравнение получается. ВКЛ находилось на Западе древнерусских земель, Москва в центре. Кроме Москвы ВКЛ противников на древнерусской территории не имело, ряд мелких конфликтов с Рязанью и Смоленском не в счет. Москва воевала со всеми, с Великим Княжеством Рязанским, Великим Княжеством Тверским, Великим Княжеством Нижегородским, Новгородской Республикой, воевала много, и зачастую успешно. При этом не стоит забывать столкновения с Метрополией, то есть с Ордой, и с отдельными улусами, то бишь такими же Великими Княжествами. В частности с Булгаром. Причем поход 1399-1400гг., когда московская рать три (!) месяца находилась на булгарских землях, и улус был практически стерт с лица земли, не идет не в какое сравнение с действиями ВКЛ в Вост.Европе…




О намереньях Ягайлы я уже упомянул, выше. Я теперь посчитайте, какое количество князей правящего дома ВКЛ находилось в разные годы на службе Москвы? А сколько московских? Не одного! По этому, я не стал бы говорить о гегемонии ВКЛ, борьба шла с переменным успехом…

1.Василий I обращаля в грамотах к Витовту "Господин мой и отец".
2.1427 год. Договорная грамота тверского князя Бориса Александровича "Господину моему деду, великому князю Витовту мене, великого князя Борыса Александровича, боронити от всякого"
3. 1428 год. Влом печатать много буков. Ограничусь кратким пересказом: Описывается путешествие великого князя Витовта. О том, как великий князь рязанский вышел навстречу Витовту вместе с 5 князьями, княгиней и народом и принёс присягу верности. Тоже сделали великие князья Рязанский, Переяславский, Пронский, Новосильский, Одоевский и Воротынский, которые обещали верность и послушание. (Любавский.С. 85-86; документ лень искать) Вспомните мемуары Жильбера дэ Лануа, где описываются посольства Новгорода и Пскова.
Вспомните, кто садил ханов Золотой Арды начиная с 1411 года.
Если нужны конкретные выдержки из источников, то могу их привести. Но только смысла в этом не вижу. Почти все историки признают, что при Витовте доминировало ВКЛ. Со смертью его это даминирование прекратилось. Извините, но тратить время на доказательства общеизвестных истин глупо.

[Yuriy]

2.1427 год. Договорная грамота тверского князя Бориса Александровича "Господину моему деду, великому князю Витовту мене, великого князя Борыса Александровича, боронити от всякого"

Тверь, практически всегда, шла в фарватере политики ВКЛ, это не показатель…

3. 1428 год. Влом печатать много буков. Ограничусь кратким пересказом: Описывается путешествие великого князя Витовта. О том, как великий князь рязанский вышел навстречу Витовту вместе с 5 князьями, княгиней и народом и принёс присягу верности. Тоже сделали великие князья Рязанский, Переяславский, Пронский, Новосильский, Одоевский и Воротынский, которые обещали верность и послушание.

Угу, только до этого Федор Олегович был марионеткой руках московского князя аж 26лет, до того как Иван Олегович принял сторону Витовта…

Почти все историки признают, что при Витовте доминировало ВКЛ. Со смертью его это даминирование прекратилось. Извините, но тратить время на доказательства общеизвестных истин глупо.

Вот именно, что только при Витовте, и только после 1401г., когда он был фактически признан правителем всего ВКЛ, но не как не ранние, и тем более не во 2й пол. 14в. Вы себе лишних 50лет прибавили…

Изменено: Yuriy, 06 Январь 2010 - 05:13

[Yuriy]

при Витовте, и только после 1401г.,

Хотя, не после 1401г, а после 1408г., после Едегеевой рати. С другой стороны, о какой гегемонии может идти речь? Во 2й пол. 14 – 1й трети15в, на территории Вост.Европы 6 (!), крупных государственных объединений, Великие Княжества Литовское, Московское, Нижегородское, Рязанское, Тверское и Новгородская Республика, Смоленск, Псков, Ярославль и Вятку я в расчет не беру. Нижний Новгород в 1392г., как государство, был уничтожен и покорен Москвой. Рязань, до 1428г. находилось под властью Москвы. При этом, за это время, ВКЛ, не кого не подчинило и не завоевало. А какой безоговорочной гегемонии может идти речь?

Изменено: Yuriy, 06 Январь 2010 - 06:00

[von Reihenau]

Давайте сравним размеры раз уж на то пошло. И карту, карту - со всеми вассалами и зависимыми землями. И посмотрим кто гегемон в восточной европе в первой половине 15 века.

[Gedygold]

[Alyaksey]

Вот все понимаю, красота слога должна быть, находка арбалетной мастерской штука приятная, но объясните, что автор имел в виду заявляя "совершенствовали технологически устаревшие модели", а?

Это конечно лучше спросить у автора, но теоретически ,- например способ натяжения(например вместо крюка,- рычажный).

[Gedygold]

Очень интересная дискусия. Жаль, что я мало чего знаю про обусждаемый регион. Так что скажу только пару слов из своей колокольни. Думаю, что в начале 15 века на територии ВКЛ могло в пользовании быть так запдноевропейский так и восточный тип доспехов и оружия. Чем дальше на запад, тем меньше вооружения восточного происхождения. Например, на територии сегоднящней Литвы, по археологическим данным начала 15 века, так и по сфрагистике, восточного вооружения почти не наблюдается. Исключение - Вильнюский замок, в котором обнаружываются доспешние пластинки и где в то время могло стоять часть войска из восточных земель ВКЛ.
Без влияния вооружения с Польши в Литве были и другие пути доставки оружия и доспехов - Ливония (особенно город Рига, с которым Литва поддерживала достаточно тёплые отноешения ещё со времён Миндовга) и Пруссия (но во время интенсивных воин с Тевтонским орденом существовал запрет ввоза оружия и доспехов на територию врага через Неман). Уже позже - с середины 15 века в материальной культуре сегодняшней Литвы земечается конретная "вестернизация" и что интересно - влияние не только со стороны Польши, но и Ливонии. Похоже что это сильно повлияло и вооружение. Насчёт тактики - думаю, что были у тех и у других переняты какие то методы ведения боя. Конечно, все знают знаменитый маневр литвинов в Тенненберге как пример восточного ведения боя. Как пример смеси тактик (и войск) можно взять битву при Стреве (еще в 1348 году) - "Язычники кидали в христианинов свои копья, а русские (русины (?)) стрелами много мужчин и коней ранили" (свободный переевод) - Wigand von Marburg. Chronica nova Prutenica
Так вот мои замечания со своей колокольни. Может это чем то поможет в дальнейшей дискусии.

Привет!
А где Ты встречал упоминание о поставках из Ливонии и запрете ввоза оружия? Было бы интересно самому почитать, а то я вроде не сталкивался с этим.

[Paulius]

Привет!
А где Ты встречал упоминание о поставках из Ливонии и запрете ввоза оружия? Было бы интересно самому почитать, а то я вроде не сталкивался с этим.

Сейчас точно не помню, но кажется в Chronicon Livonicum vetus или Livländische Reimchronik или у господина Виганда из Марбурга. Давно читал, но факт в голове остался. Постараюсь найти и уточнить.

[dantov]

Для середины 15 - нет не анахронизм, но Радзивиловка - это конец 16, а её пратограф, где арбалеты - век этак 13, может 14.
Доспех же рыцарский изображен в Радзивиловке:
м.16, л.9 - прибытие Аскольда и Дира к Киеву.
м.19, л.10 - возвращение имп. Михаила для защиты Царьграда.
м.219, л. 96 об. - отравление Ростислава греческим котопаном.
м.294, л.132 - вокняжение Мстислава (он же Гаральд) Великого в Новгороде.
м.390, л.166 об. - возвращение братьев-князей из похода на Чернигов. Тут лыцарь как "дополнение" пририсован - сидит и чешет себе спину кордом - видать мастер схохмил как с Перуном.
Вот 5 "рыцарских" изображений, ещё 4 с трубачами "двухцветными" (но не факт, что на всей Руси данная категория не одевалась именно так) и 3 без доспеха но с характерным щитом с вырезом для копья.
Что имеем - 3 изображения олицетворяющего "варяга" или "грека", вобщем "иноземца", 1 с Мстиславом-Гаральдом, подчеркивающим его "европейское" происхождение (сын Гиды как-никак) и 1 клоун чешущий спину подрисованный в "дополнение". Уверяю Вас, в Летописном своде немцев в "ландскнехтских" штанах и в саладах намного больше, а изографам их рисовавшим вовсе необязательно было ехать "на натуру" в Дерпт, Ревель, Ригу или положим в Вильно. Прекрасно управлялись на Москве или на Белоозере.
А примеров можно приводить множество, но только зачем?


1. На середину 15 века, судя по Вашим словам, не является анахронизмом? А на конец 15 века, коим Радзивиловская летопись и датируется (а не концом 16 века, как написали Вы) резко вдруг анахронизм?

2. Полистал фотокопию и сделал кое какие подсчёты, которые с Вашими немного не совпадают.
Воины в западном доспехе: 6 штук.
+
+
+ попутно смотрим на человека на троне. Чувствуется западная мода.
+
+ клоуна тут не заметил, как и основных признаков оного.
+ воин в полном копийничем доспехе и с западноевропейским щитом.
Герольды и трубачи: 7 штук. Практически все вооружены кордами ляцкими , типичным оружием в Польше и ВКЛ. А на Руси этот вид оружия был значительно распространён?
+
+
+ уж не знаю, с чего бы на Руси этой категории людей одеваться по бургундской моде?
+
+
+
Люди со щитами западного образца: 13 штук.
+ попутно смотрим на человека в двухцветном костюме.
+ воин с тарчем и в капалине.
+ воин с тарчем и группа лиц слева, одетые по западной моде.
+
+ воин с непонятным щитом и в капалине
+
+ воин с профилированным щитом и группа людей в центре, одетая по западной моде
+ воин с тарчем и женщина одетая по западной моде
+ воин с профилированным щитом
+
+
+
+

Люди, одетые по западной моде:
+
+ человек в центре в коротком плаще и обтягивающей одежде.
+ человек в центре в коротком плаще и обтягивающей одежде.
+ человек в двухцветном костюме
+ группа людей слева
+ группа людей слева
+ женщина слева
+ человек в плаще на боковой застёжки (контрастирует на фоне других плащей на этой же застёжке) и длинной ёпулле (аналогии - надгробие Ягайлы, 2 польские статуи к.14 века).
Корды подсчитывать было лень, в связи с их обилием.

Особенно интересным является изображение литовского и польского герба "Лялива" на стяге. Очевидно, что его пририсовали несколько позже, чем сами миниатюры (не раскрашен, явных аналогий нет ни на одной другой миниатюре). Примечательно, что воеводой в Смоленске в начале 16 века был Юрий Глебович герба "Лялива". Если учесть, что основной версией о месте создания Радзивиловской летописи является Смоленск, то выходит забавное совподение.
Герб "Лялива"


3. Не могли бы Вы кроме своих уверений вывесить изображения из Летописного свода, которые могли бы наглядно подтвердить Ваши слова?

1. На конец 15 в. арбалет - анохронизм, достаточно почитать списки и вооружение польских пеших рот - в 1471 г. основное оружие - самострелы (арбалеты) в 1500 - уже ручницы.
2. Ну те же 5 рыцарей и один спорный - там доспех не виден за щитом. Про "клоуна" - а что он по Вашему делает? Причем на миниатюре ни к селу ни к городу, в общий сюжет никак не вписываеться. Там ещё много таких "хохм" - обезьянки, собачки, медведи и прочая живность.
Про "попутно смотрим на человека на троне. Чувствуется западная мода" - это грек-котопан отравивший Ростислава, он и должен быть в отличной от самого князя одежде, по всем законам жанра.
Про одежду у меня сразу возникает вопрос - Вы точно знаете, что носили на Руси в 14-15 в., не в ВКЛ, а в Москве, Рязани, Нижнем Новгороде, Костроме и прочих городах? Откуда уверенность, что это "европейская мода", а не "русская"? Простонародье всегда изображалось в короткой одежде и никакого "западного влияния" для того не надобно. Или на Руси плащей не носили?
3. Не выкладывать не буду. Во-первых - тома большие в мой сканер не лезут, во-вторых дорогие - ломать жалко. Думаю, когда тираж пройдет (все 24 тома) тогда и в сети появяться. А покаместь терпите. Ежели терпения не хватает (как у меня) то можно и купить, они сейчас свободно продаються.

[Gedygold]

1. На конец 15 в. арбалет - анохронизм, достаточно почитать списки и вооружение польских пеших рот - в 1471 г. основное оружие - самострелы (арбалеты) в 1500 - уже ручницы.
2. Ну те же 5 рыцарей и один спорный - там доспех не виден за щитом. Про "клоуна" - а что он по Вашему делает? Причем на миниатюре ни к селу ни к городу, в общий сюжет никак не вписываеться. Там ещё много таких "хохм" - обезьянки, собачки, медведи и прочая живность.
Про "попутно смотрим на человека на троне. Чувствуется западная мода" - это грек-котопан отравивший Ростислава, он и должен быть в отличной от самого князя одежде, по всем законам жанра.
Про одежду у меня сразу возникает вопрос - Вы точно знаете, что носили на Руси в 14-15 в., не в ВКЛ, а в Москве, Рязани, Нижнем Новгороде, Костроме и прочих городах? Откуда уверенность, что это "европейская мода", а не "русская"? Простонародье всегда изображалось в короткой одежде и никакого "западного влияния" для того не надобно. Или на Руси плащей не носили?
3. Не выкладывать не буду. Во-первых - тома большие в мой сканер не лезут, во-вторых дорогие - ломать жалко. Думаю, когда тираж пройдет (все 24 тома) тогда и в сети появяться. А покаместь терпите. Ежели терпения не хватает (как у меня) то можно и купить, они сейчас свободно продаються.

1. А в Западной Европе почему то арбалеты и в конце 15 века использовали. И, надо признаться, достигли верха совершенства.
2. Спорных моментов с 6-м изображением нет. Видны полосы наборной юбки, саллет или арме на голове.
Все приведённые мной изображения имеют аналоги в Польше и ЗЕ. В летописи они явно противопоставлены изображениям людей с одеждой по восточной моде. Последних десятки, а первых единицы.
Это не уверенность. Это моё мнение, подкреплённое фактами. Хотите убедить в обратном - приведите свои примеры, доказывающие, что подобные элементы одежды и вооружения бытовали на Руси.
3. Можно было бы конечно взять фотоаппарат и подкрепить свои высказывания фотографиями, как это сделал я...

4. А где их можно купить и за какую стоимость?

[Yuriy]

Давайте сравним размеры раз уж на то пошло. И карту, карту - со всеми вассалами и зависимыми землями. И посмотрим кто гегемон в восточной европе в первой половине 15 века.

И что Вам дают размеры? Дело не в размерах, а в проводимой политике. Вот несколько фактов, в пользу моего утверждения о том, что дату нужно сместить к концу 1408г.;


1406г.;

Январь, Киприан, до этого поддерживающий Витовта, из Киева переезжает в Москву. Перед этим, он насильно высылает на Москву ставленников Витовта, туровского епископа Антония и киевского архимандрита Тимофея, заменяя их нейтральны епископами…

Зима, Витовт нападает на союзный Псков. Был разорен г.Коложе…

Зима, ответным набегом, псковичи разоряют подконтрольные ВКЛ г.Великие Луки и г.Новоржев. В преддверии готовящегося ответных действий, Василий Дмитриевич направляет на помощь Пскову своего брата Константина. Ответных действий со стороны ВКЛ не последовало…

Зима, Москва, поддерживая союзный Псков, объявляет войну ВКЛ…

Осенью, русская и литовская армии встречаются на р.Плаве, Витовт не решается вступить в битву, и по его инициативе (!) было заключено перемирие до конца года…

1407г.;
Весь год идет мелкая пограничная война…

Осенью, союзные Москве татары совершаю набег на ВКЛ. Набег остается безответным…

1408г.;

Весной, наместник в Новгороде, ставленник Витовта, князь Семен Лунгвен был смещен, новым наместником поставлен московский князь Константин Дмитриевич…

В конце августа, или начале сентября, союзные Москве татары разоряют Брянское княжество и сжигают г.Брянск…

2 сентябрь, русская и литовская армии встречаются на р.Угре. Простояв друг напротив друга 12 дней, ни литовцы, ни московиты не решают атаковать, заключается перемирие…

Так что здесь, до «Едегеевой рати», явная доминация Москвы…

При этом, на сколько безграничной в течении 22лет, с 1408 по 1430гг., была гегемония ВКЛ, большой вопрос. За это время, ВКЛ не чего не сделала для выполнения «русской программы». И здесь два варианта, первый, либо гегемония была не такой уж безграничной, и Витовт это понимал. Здесь стоит вспомнить, что Рязань находилась в подчинении Москвы вплоть до 1428г. (!). И второй, что Витовт отказался от «русской программы», и полностью передал инициативу Москве. Так же, что бы остудить гипертрофированное самосознание, которое здесь прет почти в каждом топике оппонентов, я хочу заметить, доминирование ВКЛ было обеспеченно не его заслугами, а вмешательством третьей силы…

Изменено: Yuriy, 07 Январь 2010 - 13:26

[Gedygold]

И что Вам дают размеры? Дело не в размерах, а в проводимой политике. Вот несколько фактов, в пользу моего утверждения о том, что дату нужно сместить к концу 1408г.;


1406г.;

Январь, Киприан, до этого поддерживающий Витовта, из Киева переезжает в Москву. Перед этим, он насильно высылает на Москву ставленников Витовта, туровского епископа Антония и киевского архимандрита Тимофея, заменяя их нейтральны епископами…

Зима, Витовт нападает на союзный Псков. Был разорен г.Коложе…

Зима, ответным набегом, псковичи разоряют подконтрольные ВКЛ г.Великие Луки и г.Новоржев. В преддверии готовящегося ответных действий, Василий Дмитриевич направляет на помощь Пскову своего брата Константина. Ответных действий со стороны ВКЛ не последовало…

Зима, Москва, поддерживая союзный Псков, объявляет войну ВКЛ…

Осенью, русская и литовская армии встречаются на р.Плаве, Витовт не решается вступить в битву, и по его инициативе (!) было заключено перемирие до конца года…

1407г.;
Весь год идет мелкая пограничная война…

Осенью, союзные Москве татары совершаю набег на ВКЛ. Набег остается безответным…

1408г.;

Весной, наместник в Новгороде, ставленник Витовта, князь Семен Лунгвен был смещен, новым наместником поставлен московский князь Константин Дмитриевич…

В конце августа, или начале сентября, союзные Москве татары разоряют Брянское княжество и сжигают г.Брянск…

2 сентябрь, русская и литовская армии встречаются на р.Угре. Простояв друг напротив друга 12 дней, ни литовцы, ни московиты не решают атаковать, заключается перемирие…

Так что здесь, до «Едегеевой рати», явная доминация Москвы…

При этом, на сколько безграничной в течении 22лет, с 1408 по 1430гг., была гегемония ВКЛ, большой вопрос. За это время, ВКЛ не чего не сделала для выполнения «русской программы». И здесь два варианта, первый, либо гегемония была не такой уж безграничной, и Витовт это понимал. Здесь стоит вспомнить, что Рязань находилась в подчинении Москвы вплоть до 1428г. (!). И второй, что Витовт отказался от «русской программы», и полностью передал инициативу Москве. Так же, что бы остудить гипертрофированное самосознание, которое здесь прет почти в каждом топике оппонентов, я хочу заметить, доминирование ВКЛ было обеспеченно не его заслугами, а вмешательством третьей силы…

Придётся согласиться со Святославом. В силу Вашей позиции, напоминающей выражение "Хоть усраться, но не даться"
Счастливого Рождества!

[Yuriy]

и Вас с Рождеством!

Давайте без сарказма. Приведите контраргументы, на мои последние тезисы, иначе уже я в праве ставить вопрос о Вашей компетентности…

[Gedygold]

и Вас с Рождеством!

Давайте без сарказма. Приведите контраргументы, на мои последние тезисы, иначе уже я в праве ставить вопрос о Вашей компетентности…

Ок, ближе к вечеру)

[dantov]

Всех с Рождеством!
По Лицевому Своду, т.е. где приобрести:http://www.moscowbooks.ru/catalog/publish.asp?id=+++729+++
Говорят, что можно напрямую в издательстве, но я не пробывал.
Очень интересно сравнивать миниатюры Лицевого и Радзивиловки. Не исполнение конечно, оно разное, а композицию. Создается впечатление, что некотораые просто-напросто перересованы. Например, в миниатюре, где Александр Невский отправляется на Неву и садиться на коня - точь в точь как в Радзивиловке (конечно в Р. не Алекандр, а другой персонаж).

Изменено: dantov, 07 Январь 2010 - 15:33

[Gedygold]

Всех с Рождеством!
По Лицевому Своду, т.е. где приобрести:http://www.moscowbooks.ru/catalog/publish.asp?id=+++729+++
Говорят, что можно напрямую в издательстве, но я не пробывал.
Очень интересно сравнивать миниатюры Лицевого и Радзивиловки. Не исполнение конечно, оно разное, а композицию. Создается впечатление, что некотораые просто-напросто перересованы. Например, в миниатюре, где Александр Невский отправляется на Неву и садиться на коня - точь в точь как в Радзивиловке (конечно в Р. не Алекандр, а другой персонаж).

Спасибо за ссылку. Буду иметь ввиду!

[dantov]

Вставлю свои пять копеек про Москву и Литву 15 века. Если взять Большой Исторический Атлас Беларуси (Минск. 2009) и открыть на стр. 68-69, то волосы встают дыбом при сравнении территорий ВКЛ (и вассальных ей территорий) и ВКМ. Никакого сравнения. Литва доминирует по территории, а следовательно по населению и возможностям собрания воинских сил. Переворачиваешь несколько страниц и на 74-75 видишь совершенно обратное - почти половина, той великой ВКЛ, под властью маленькой Москвы (!!!) каким образом такое могло произойти. Про "неисчислимые орды московитов" говорить не стоит - ВКЛ могла собрать "орды" в несколько раз больше (судя по её территориям). Значит дело в другом? Мсковские князья не были полководцами как Ольгерд и Витовт, за них воевали воеводы, и воевали очень хорошо. Кем были эти воеводы? Наиболее известны - тверитянин (из той самой Твери, что, как отмечалась ранее всегда плыла в русле ВКЛ) Данила Холмский и гедеминович Данила Васильевич Щеня - герой Ведроши (литвин "по крови"). Почему? Зачем они пошли в "холопы" к московским князьям. Почему сын Дмитрия Шемяки вернулся в "московское рабство", да ещё со всеми землями полученными в Литве в удел? Почему на Москву бежали и с запада (с Литвы) и с востока (с Казани) и с юга ( с Крыма), бежали и служили по большей части очень верно, не смотря на опалы и наказания получаемые от "московских тиранов". В чем привлекательность Москвы? Может в том, что на Москве все были равны перед князем? И всех привечали, начиная с 13 в. Может "дух Витовта" переселился на Москву, вместе с его дочерью и вселился во внука и его потомков (если не военная часть, то дипломатическая)?
А жаловаться на то, что в Литве не нашлось ни одного дельного князя после Витовта не стоит. Паны-рада сами себе выбирали князя, позже короля, то есть получали то что хотели, "издержки демократии".
Да, чуть не забыл, вся эта куча народу, что в течении 70 лет перешло на службу от ВКЛ к ВКМ, приходили в своей одежде и со своим оружием, никто их не передевал, могли дать ткани на одежду и денег на её пошив, но покрой и тип не регламентировали.