347 ответов в теме

[Gedygold]

И Вы говорите, что эти печати слишком условны?
1. Свидригайло


2. Жигимонт.


3. Витовт.


4. Ягайло.


5. Скиргайло.


6. Лугвень.


Модераторам: извините, если крупноваты фото.

Изменено: Gedygold, 09 Февраль 2010 - 17:20

[Alyaksey]

Еще данные из Длугоша:
О лошадях:

Только десять из них имели другое знамя и отличались от остальных тридцати; на них на красном поле были нарисованы знаки, которыми Витовт обыкновенно клеймил своих коней, которых имел множество;

Представители Литвы в польских войсках(спорный момент, но все же выложу)

Пятьдесят первая — Сигизмунда Корибута, литовского князя, имела знаменем коня с всадником в доспехах на красном поле.

... , король польский, велел вызвать обратно подканцлера Миколая и выслушал объявление герольдов в присутствии его и некоторых вельмож, несших личную охрану короля, а именно: князя Мазовии Земовита младшего, племянника по родной сестре короля, Яна Менжика из Домбровы, чеха Золавы, секретаря Збигнева из Олесницы, Добеслава Кобылы, Волчка Рокуты, Богуфала, начальника кухни, Збигнева Чайки из Новодвора, носителя королевского копья, носителя малого знамени Миколая Моравца и Данилки из Руси, носителя королевских стрел;

О королевских телохранителях:

Сам же отряд телохранителей состоял из шестидесяти рыцарей-копьеносцев. Главными королевскими телохранителями были следующие: Земовит младший, князь Мазовии, сын Земовита старшего, племянник короля по родной сестре; Федушко, иначе Феодосии, литовский князь, со значительным отрядом воинов, и Сигизмунд-Корибут, литовский князь, племянники короля по отцу: эти три князя были его родственниками.

[sasa]

И Вы говорите, что эти печати слишком условны?
Модераторам: извините, если крупноваты фото.

Да нет, фото нормальные, жаль что на Радикале - потеряются. Обратите внимание, кстати, что на первых 5 фотографиях явно открытые островерхие шлемы. То есть даже "главные по государству" не спешили одевать модные хундсгугели.

[Gedygold]

Да нет, фото нормальные, жаль что на Радикале - потеряются. Обратите внимание, кстати, что на первых 5 фотографиях явно открытые островерхие шлемы. То есть даже "главные по государству" не спешили одевать модные хундсгугели.

1.(1422) явно татарский шлем с брильком над бровями+рукова упелянда?
2. (1422) явно открытый бацинет (посмотрите, где заканчивается поля шлема - у самых плеч) и нагрудник (выпуклая грудь)
3. (1404) явно открытый бацинет (таже самая линия возле плеч) и кираса (читаются даже полосы наборного нагрудника)
4. (1382) явный шлем типо Торуни. И нагрудник с наколенником. + пояс и кинжал на боку. После 1385 года на печати того самого Ягайлы - полный западный доспех.
5. (1394) явно видно приподнятое забрало (хундсгугель), попона, щит и рыцарское копьё, рыцарская посадка.
6. (1388-1389) хундсгугель и Х-образный силуэт (кираса с набрюшником)
Видно, что если до 1385 года было в наличие смешаное либо традиционное вооружение, то после - смена на западное. Восточное представлено только отдельными князьями.
На Радикал залил потому, что больше не могу вешать на ТФ фото - исчерпал всё отведённую для 1 человка память. Если бы кто-то перезаписал на ТФ - было бы здорово.

Изменено: Gedygold, 09 Февраль 2010 - 17:45

[Andrieu]

А я бы обратил внимание на кавалерийскую посадку. За исключением печати Свидригайлы и, возможно, Витовта, все остальные господа имеют "рыцарскую" посадку - "прямые ноги" и "длинные стремена". Думаю, именно эта деталь наиболее характерна (ну и, конечно, пластинчатый доспех на Ягайле).

[Viktor Grun]

"главные по государству" не спешили одевать модные хундсгугели.

У Тройдена Мазовецкого такой же шлем на печати 1341 года. Вывод?
Помница, год тому назад, что подобные шлемы (Фридрих фон Заксенхацзен, изо. из исландской книжки и др.)-это бацинеты типа Кобургского
хехе, делу двойных стандартов верны!

[Gedygold]

У Тройдена Мазовецкого такой же шлем на печати 1341 года. Вывод?
Помница, год тому назад , чито подобные шлемазлы (Фридрих фон Заксенхацзен, изо. из исландской книжки и др.)-это бацинеты типа Кобургского
хехе, делу двойных стандартов верны!

Ага)

[von Reihenau]

Представители Литвы в польских войсках(спорный момент, но все же выложу)

отрывок из книги Надольского "Грюнвальд 1410"

http://books.google....C...;q=&f=false

... единственным известным по имени рыцарем которого король Владислав наградил прямо на поле Грюнвальда за "za to ze krew swoja pzelal" был русин Иванко Сушик из Романова, которого наградили двумя деревнями в галицкой земле...

[Gedygold]

1. Витовт. 1384-1385. Забральце на лобной завесе.

2. Виганд 1388. Аналогичное забрало.

3. Скиргайло. 1382. Аналогичная конструкция.

4. Печать Ягайлы. 1386-1423. В правом углу - герб ВКЛ. Явно читается забрало на лобной завесе.

5. Лугвень. 1379. Забрало то торчит впереди.


Жаль, что пока не удалось найти публикации печати Дмитрия Корибута за 1386 год. Там отличный остроконечный шлем, нагрудник и сулица.

[Nickolay]

явно татарский шлем с брильком над бровями+рукова упелянда?

Гм, я бы сказал, что там явно такой шлем:



Как-то на татарские вообще не похоже.

+ по первому и последнему изо я бы сказал - "человечек на лошади. с мечом". Т.к. что-то более конкретное... Может, лучше не надо? А то так и до уровня Горбунова докатиться можно - по трем почеркушкам делать выводы о виде доспеха. Выглядит это смешно.

[sasa]

У Тройдена Мазовецкого такой же шлем на печати 1341 года. Вывод?
Помница, год тому назад, что подобные шлемы (Фридрих фон Заксенхацзен, изо. из исландской книжки и др.)-это бацинеты типа Кобургского
хехе, делу двойных стандартов верны!

Не-а, это вы верны делу избирательной трактовки чужих высказываний.

Вот тема
http://www.tforum.in...showtopic=20540

Вот цитата

Предлагаю, все же, не мешать в одну кучу все, что имеет шпиль на макушке...
Признаком шлема типа "Торунь" (назовем это так...) будет специфическая форма верхней половины купола, да, + аркообразный вырез для лица. Как следствие, продленные к низу вертикальные стенки купола.
Например, на последнем фото - даже приблизительно такое разглядеть нельзя.

[Gedygold]

Как-то на татарские вообще не похоже.
+ по первому и последнему изо я бы сказал - "человечек на лошади. с мечом". Т.к. что-то более конкретное... Может, лучше не надо? А то так и до уровня Горбунова докатиться можно - по трем почеркушкам делать выводы о виде доспеха. Выглядит это смешно.

Присмотритесь, там он явно островерхий, и над бровями - козырёк.
Если это смешно, то чего ж никто не смеётся в разделе Тоже Русь, когда там обсуждают изображения типо такого



Информативное, не правда ли?

[Nickolay]

На печати Свидригайло человечек держит лицо, если не ошибаюсь, в фас. Так что "что-то над лицом" можно трактовать как гипотетический татарский козырек, а можно как приклепанную снизу пластину, как на археологическом литовском шлеме...

Если это смешно, то чего ж никто не смеётся в разделе Тоже Русь

Причем здесь ТожеРусь и графические реконструкции Горбунова по алтайским граффити? Вы, видимо, недопоняли меня.

Изменено: Nickolay, 09 Февраль 2010 - 18:22

[Gedygold]

Причем здесь ТожеРусь и графические реконструкции Горбунова по алтайским граффити? Вы, видимо, недопоняли меня.

Откройте тему то ли по новгородским то ли по литовски сумкам. Там это изо мелькало. И мне с пеной у рта доказывали, что это отличный источник)

Изменено: Gedygold, 09 Февраль 2010 - 18:27

[Nickolay]

Это из разряда - "они делают, а почему мне нельзя?"

Изменено: Nickolay, 09 Февраль 2010 - 18:29

[sasa]

На Радикал залил потому, что больше не могу вешать на ТФ фото - исчерпал всё отведённую для 1 человка память. Если бы кто-то перезаписал на ТФ - было бы здорово.

Квоту увеличил, попробуйте.

[von Reihenau]

На троннай пячатцы Biтаўта 1401—1404 гг. упершыню была размешчана выява вялікага дзяржаўнага герба ВКЛ
http://www.belcoins....fo.phtml?art=61

[alrik]

Gedygold :
Если это смешно, то чего ж никто не смеётся в разделе Тоже Русь, когда там обсуждают изображения типо такого

Кто сомневается в информативности приведенных вами печатей ?
Кстати, лучше всего хундсгугель показан на самой схематичной из них - Лугвеня.

1. Свидригайло(1422) - явно татарский шлем с брильком над бровями+рукова упелянда?

Гм, я бы сказал, что там явно такой шлем:
http://keep4u.ru/img...838cfb6c82e.jpg
Как-то на татарские вообще не похоже.

Точно сказать по печати нельзя. Одно ясно - шлем, скорее всего, русского или татарского образца.
На печати – сфероконический шлем с ярко выраженным длинным шпилем.
Может быть похож на шлем из Черняховска (особенно если там действительно козырек) или Мельно.
Приведенный вами шлем – другой формы.

Gedygold : (про пластины от пластинчатого доспеха)
На каком основании Вы их относите к воинам ВКЛ? А сабли? На них написано, что они принадлежат воинам ВКЛ ?

А почему их к ним не относить ? Потому что это ломает Вашу концепцию ?

Gedygold : Почему пластинки от бригандин, найденных на территории ВКЛ Вы относите и к полякам, и к венграм, и к кому угодно, не только не воинам ВКЛ?

Мне тоже непонятно, почему.
Детали доспеха западных образцов ведь находят не то что в ВКЛ, а и в собственно русских княжествах, где западное влияние было меньше (Новгород, Орешек, Гочево).
Вот недавно такая тема была
http://www.tforum.in...showtopic=28085
Про мечи я вообще молчу.

[Gedygold]

А вот такими литовские воины были в глазах западноевропейцев. Страно, почему же татар в ЗЕ изображали отнюдь не в западном вооружении? Достаточно вспомнить венгерские фрески.

1. Codex Bergshammar. 1-пол. 15 века. Изображён герб ВКЛ.


2. Codex Bergshammar. 1-пол. 15 века. Изображён герб ВКЛ.


3. Codex Bergshammar. 1-пол. 15 века. Изображён герб Трокского княжества. Интересно, почему павезу и рогатину (типичное вооружение этнических литовцев) нарисовать не забыли, а вот доспех западный?


4. Armorial Lyncenich. 1-пол. 15 века. Опять герб всего ВКЛ - всадник в полном вооружении. А герб Трокского княжества - пеший воин в полном доспехе с павезой и рогатиной.


5. Сравним с печатью Витовта 1407-1423 года. Герб Трокского княжества один в один, только особо детали не прочитаешь. Но на лицо шлем, рогатина и павеза.


Откуда такое завидное постоянство в изображении воинов, а также такие характерные черты, как павеза и рогатина?
А может просто на Западе ВКЛ воспринимали послю Кревской унии (1385), Грюнвальдской битвы (1410), Городельской унии (1413), и Констанского собора (1414, на который прибыла делегация этих самых жмудинов по главе с Гедыгольдом) как нормальное, соответсвующее Западным традициям государство? недаром Папа Римский Бонифаций IX запретил своей буллой от 09.09.1403 года устраивать крестовые походы на ВКЛ? Возможно поэтому, литовские рыцари с 1385 года приобщились к рыцарской культуре западной цивилизации, участвовали в турнирах. Возможно поэтому Витов уже в 1405-1409 году имел собственного герольда Никлуса Лучке (в Польше первое упоминание всего лишь на 10 лет раньше), а затем у него был герольд Ян Литва (Litherland), а как известно, обычай присваивать своему герольду имя своей земли, был известен при европейских дворах? Может быть поэтому немцы не гнушались принимать участие в совместных с Витовтом походах на татар и Новгород. А в походе 1406 года участвовали голландские и бургундские герольды. Возможно поэтому Жильбер дэ Лануа, посол французского и английского короей к Витовту) отмечает особенности Новгородцев, но молчит о Подольской земле, где ему довелось побывать. А ведь при дворе Витовта было много западных рыцарей.Видимо срабатывал принцип, прописанный в письмах Гедымина, где он приглашал рыцарей в ВКЛ на службу.

Конрад Франкенберг - был послом Витовта к магистру в 1405 и 1409 годах. Кременецкий (Подолие) староста до 1418 года. Грановский - поляк, с 1411 года - подольский староста.
Томчик из Танефельда - силезский рыцарь, посол Витовта к чешскому королю в 1412 году.
Конрад Белый, силезский князь. Пребывал при дворе Витовта в 1417 году.
Рыцарь Нортгафт - пребывал при дворе Витовта в 1417 году.
Рыцарь Кароль Гесбург, рекомендован римским королём Витовту как надёжный человек.
Йохан Бейлер - при дворе Витовта.
Ганс Фокс - с 1423 по 1430 гг. служил Витовту. Участник похода на Новгород в 1428 году.
Герман Дистельгхоф - при дворе Витовта с 1415 года. Участник похода на Псков 1426 года.
Ян Страш, Ян из Чижова - польские рыцари, выполняли поручения Витовта.
Сигизмунд Рот - посол Витовта к римскому королю в 1429 году.
Стибор из Санхотина - сын дворного маршалка мазовецкого князя. При дворе Витовта в 1428-1430 гг.

[von Reihenau]

В 1352 году шведский король Магнус даже жаловался Ганзе на то, что немецкие купцы усиливают русских, подвозя им оружие, железо, сукно и пр. Тесная торговая связь Смоленска с Западом позволяет подтвердить вывод, сделанный В. Б. Вилинбаховым, о приобретении Смоленском у "немецких гостей" отдельных образцов огнестрельного оружия в конце XIV векa

http://www.heraldik....olensk gerb.htm