Перейти к содержимому


Фото

о катанах.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
335 ответов в теме

#201 Idot

Idot
  • Горожанин
  • 936 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Небеса
  • Interests:любопытство :-)

Опубликовано 21 Декабрь 2010 - 20:47

ну :) что за "условия" задачи?!:
самурай обязательно 1470 года и обязательно с катаной против рыцаря с полэксом
а почему не рыцарья X века в кольчуге против совремнного ему катафрактия в ламмеляре со сплинтами?!

речь про ковырялки у самураев

среди этих ковырялок есть аналоги европейских
которые по миланке будут работать точно также как и европейские
список я приводил!:
- тоэй-нобори-гама (тоже полэкс )
- масакари (ещё один полэкс )
- наи-гама (двуручный клевец на длинном древке)
- дзюмон-дзи-яри (рунка)
- катакама-яри (незнаю как перевести: с боку от копейного древка есть пробойник)
плюс если шлем у рыцаря не опирающийся на плечи то также подойдёт
- тэцубо (длинная железная палка)

считать что рыцарь будет стоять и ждать когда его будут "открывать" это сверхнаивность

ну самурай тоже ждать пока рыцарь ударит не будет и тоже будет двигаться и стараться увернуться от удара

Изменено: Idot, 21 Декабрь 2010 - 20:56

Уверен!: что посылать новичков в старые темы в старом форуме с дохлыми линками и с отсутствием картинок - дурной тон!

#202 Duenyr

Duenyr
  • Горожанин
  • 226 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 21 Декабрь 2010 - 20:54

ну что за "условия" задачи?!:


условия задачи.
рыцарь европы с оружием которое доступно на период с 1460-го по 1570-й. против самурая этого же периода со всем доступным вооружением.
Велик Джованни МедИчи..
Но столько портвейна как я,
он пожалуй не выпьет.

#203 Idot

Idot
  • Горожанин
  • 936 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Небеса
  • Interests:любопытство :-)

Опубликовано 21 Декабрь 2010 - 21:00

OK!
вот так подойдёт! :X
правда у рыцаря тогда окажется мушкет и пара пистолетов :)
в общем бой похоже начнётся с перестрелки из огнестрельного оружия :blush:
(у самурая - скорее всего будет аркебуза а не импортный мушкет)
причём рыцарь после мушкета может ещё пострелять из пистолетов

да и подмышки и все щели могут оказаться закрыты отнюдь не кольчугой а пластинами

самое печальное тут для самурая то что японские Тамэси-Гусоку держат попадание из аркебуз а не мушкетов :bad:
(в виду отстутствия мушкетов кузнецы их проверяли на способность держать выстрел из аркебузы)
от чего рыцарю для гарантированной победы достаточно приготовив мушкет подпустить японца поближе чтобы наверняка не промахнуться... :(

Изменено: Idot, 21 Декабрь 2010 - 21:11

Уверен!: что посылать новичков в старые темы в старом форуме с дохлыми линками и с отсутствием картинок - дурной тон!

#204 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 21 Декабрь 2010 - 21:29

ну да. нашли одно уязвимое место миланского рыцаря ! браво))!!!

Вообще-то тыкать в подмышки или другие слабые места японского доспеха учат традиционно в Катори Синто Рю, хотя уже пару сотен лет никто этой фигни не носит. Опыт и знание куда всадить железку противнику было у обоих воинов. А в качестве "открывашки" я навскидку могу назвать ЯРИ. Что это такое по нашим европейским меркам я лично затрудняюсь сказать, но их разнообразие впечатляет. Обюдоострый штыковидный наконечник - чем не открывашка? Идея яри принципиально идентична поллаксу. Единственно можно подискутировать о конструктивных различиях японского и европейского доспеха, но это совсем в другой отдел и другую тему!!

Господа, мы опять жутко оффтопим!
Все давно согласились с тем что КАТАНА какой мы её знаем - якобы одно единственное универсальное клинковок оружие - на самом деле узкоспециализированое дуэльное оружие самурая с 17 по 19 век. Ни доспехов она не видела, ни битв, суть аналог шпаги джентельмена. И формула "КАТАНА == Нихонто" от лукавого. Каждая катана является Нихонто, но отнюдь не все Нихонто являются катанами.
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#205 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 21 Декабрь 2010 - 21:41

Все давно согласились с тем что КАТАНА какой мы её знаем - якобы одно единственное универсальное клинковок оружие - на самом деле узкоспециализированое дуэльное оружие самурая с 17 по 19 век.


Кто это "все"? Я например не согласен. Ибо чушь собачья.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#206 Richter

Richter
  • Горожанин
  • 220 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва, Tre Kronor
  • Interests:Космодесантник

Опубликовано 21 Декабрь 2010 - 21:46

Вообще-то тыкать в подмышки или другие слабые места японского доспеха учат традиционно в Катори Синто Рю, хотя уже пару сотен лет никто этой фигни не носит. Опыт и знание куда всадить железку противнику было у обоих воинов. А в качестве "открывашки" я навскидку могу назвать ЯРИ. Что это такое по нашим европейским меркам я лично затрудняюсь сказать, но их разнообразие впечатляет. Обюдоострый штыковидный наконечник - чем не открывашка? Идея яри принципиально идентична поллаксу. Единственно можно подискутировать о конструктивных различиях японского и европейского доспеха, но это совсем в другой отдел и другую тему!!



Так у шведов была национальная средневековая приблуда со схожей концепцией под названием "stavsvärd" - фактически меч на длинном древке :) (сцылко на то, как выглядело, ).
Настанет время, когда наши потомки будут удивляться, что мы не знали таких очевидных вещей © Сенека.

#207 Duenyr

Duenyr
  • Горожанин
  • 226 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 21 Декабрь 2010 - 22:22

Так у шведов была национальная средневековая приблуда со схожей концепцией под названием "stavsvärd" - фактически меч на длинном древке :) (сцылко на то, как выглядело, ).

но ведь не пробивает же такое лезвие доспех латный.. дырку сделает а вот убить вряд ли.. Яри с лезвием тоже не пробьет. для латника нужно "штыкоподобное" чтото..
Велик Джованни МедИчи..
Но столько портвейна как я,
он пожалуй не выпьет.

#208 Richter

Richter
  • Горожанин
  • 220 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва, Tre Kronor
  • Interests:Космодесантник

Опубликовано 21 Декабрь 2010 - 22:27

но ведь не пробивает же такое лезвие доспех латный.. дырку сделает а вот убить вряд ли.. Яри с лезвием тоже не пробьет. для латника нужно "штыкоподобное" чтото..


И такое есть... Альшпис называется :)
Настанет время, когда наши потомки будут удивляться, что мы не знали таких очевидных вещей © Сенека.

#209 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 21 Декабрь 2010 - 22:40

Господа, мы опять жутко оффтопим!

*модераторское* Вот-вот!
Кто сильнее: кит или слон?
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#210 Duenyr

Duenyr
  • Горожанин
  • 226 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 21 Декабрь 2010 - 22:46

И такое есть... Альшпис называется :)

а в Японии аналог? вот тото же )).
Велик Джованни МедИчи..
Но столько портвейна как я,
он пожалуй не выпьет.

#211 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 21 Декабрь 2010 - 23:21

а в Японии аналог? вот тото же )).

Вы не поверите, все тот же яри. Только не обычный, а так называемый санаку-яри, с боевой частью трехгранного сечения. Чистой воды штык. Существовало оно и в укороченной форме для предполагаемого боя в помещении - тэ-санаку-яри. По виду очень напоминает европейский альшпис, только боевая часть чуток покороче да ронделя нет.
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#212 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 22 Декабрь 2010 - 02:32

Кто это "все"? Я например не согласен. Ибо чушь собачья.

Ну давайте разберёмся.
Из тати в конце 14-го века из тати отпочковывается утигатана, которую пользуют все кому она по карману. Во второй половине 16-го века (эпоха Муромати) утигатана разделяется по длине клинка на катану (более 60см) и вакидзаси (менее 60см), название "катана" до этого как я знаю не существовало. Носить "дайсё" вошло в моду во второй половине 16-го века. Мечи того времени в своей массе не имели таких аттрибутов как тончайшая политура и выраженый хамон, это были утилитарные клинки. Твёрдость лезвия также была "нормальной" а не под 64-67 единиц Роквелла.
И только когда в эпоху Эдо (17-19 век) наступил окончательный мир и дайсё стали официальной парой мечей самурая КАТАНА в массе приобрела тонкую политуру (видимая текстура стали), разные причудливые хамоны, оправу какую мы в фильмах видим, лезвие стали калить под 65 единиц итп. Вот это я имел в виду - этот набор аттрибутов только в 17-ом веке сформировался. Если же вы имеете в виду утигатану 14-16 веков то конечно, эта штука существовала дольше, но катаной её раньше 16-го века никто не называл.
Источники: А. Баженов "История японского меча" и "Создание японского меча".
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#213 Duenyr

Duenyr
  • Горожанин
  • 226 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 22 Декабрь 2010 - 03:36

Баженов в третьей книге своей "Изготовление японского меча" приводит таблицу твёрдости старинных клинков.
Ни один из исследованных мечей не имел твердости лезвия выше жалких 50 единиц. Мурамаса (сам!) - 43 единицы.

Прикрепленные миниатюры

  • 599061.jpg
  • ________________.jpg

Велик Джованни МедИчи..
Но столько портвейна как я,
он пожалуй не выпьет.

#214 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 22 Декабрь 2010 - 04:13

Европейские исторические клинки, как это ни удивительно, дают точно такой же диапазон твёрдости как и древние Нихонто. Источники:
http://www.myarmoury...dehardness.html
http://gladius.revis.../download/50/51
Вот кстати металлургические исследования европейских доспехов, особенно итальянских. Очень интересно!
Alan Williams: The Knight and the Blast Furnace, © 2003
Читать ТУТ

Топикстартер просил "помогите в споре с катаноидом."
Мы ему можем с чистой совестью сказать - японский меч, японские самураи и их традиционное вооружение не лучше и не хуже другого, оно просто специализировано по японским условиям ведения боевых действий вплоть до "Мейдзи-реставрации" в 19-ом веке. Катану не "опустить", но и выпятить не получиться, меч как меч, не хуже других но и не убер-оружие.

Господа очень прошу не обсуждать больше слонов и китов, особенно вопрос "кто кого заборет". А то глядишь Джокер на тему лапу наложит. Не нуна нам этого... :)

Изменено: Gladifer, 22 Декабрь 2010 - 04:16

Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#215 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 22 Декабрь 2010 - 11:13

\\ меч как меч
Сабля, ну или шашка, но никак не меч!
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#216 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 22 Декабрь 2010 - 12:35

Спецы-японисты, подскажите, когда на японских клинках долы появились?
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#217 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 22 Декабрь 2010 - 14:12

Ну давайте разберёмся.


Давайте.

Из тати в конце 14-го века отпочковывается утигатана, которую пользуют все кому она по карману.


Ключевая фраза.

название "катана" до этого как я знаю не существовало.


Мы говорим об истории предмета или современного термина, его обозначающего?

этот набор атрибутов только в 17-ом веке сформировался.


Этот набор атрибутов является определяющим для катаны только в вашей голове. Катана - в первую очередь тип оправы. Существует с 14-го века (ваши слова, я лично думал, что с 15-го). Dixi.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#218 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 18 Март 2011 - 18:16

Баженов. Цитирую целиком, оригинал тут

http://bajenof.narod...osleslovie.html


Послесловие к статьям о Сомнениях



С момента опубликования моих статей о «Сомнительной исключительности...» прошло уже несколько лет. В наше время мощного и непрерывного информационного потока, от которого мы страдаем, времени было более чем достаточно, чтобы об этих статьях забыть. Однако, в данном случае, все оказалось наоборот. Последние обсуждения статей в Рунете, обнаруженные мною на днях, относятся к декабрю 2006 года, те месячной давности. Вот уж действительно, чтобы прославиться, необходимо оскандалиться. За такой пиар спецам большие деньги платят, а мне все досталось бесплатно:)))

Наконец я решил прокомментировать эти обсуждения.

Во первых, интерес к этой теме в России неподдельный, искренний и эмоциональный. Это очень хорошо, но омрачено именно указанной эмоциональностью. Используя приемы стёба, я написал статью о вульгарном восприятии японского меча. Я намеревался показать убогость примитивного восприятия восточной культуры, так характерную для европейцев и, особенно, американцев. Эту убогость ярче всего демонстрирует кино-жевачка из Голливуда типа «Последний самурай» и «Дневники гейши». Однако среди читателей моей статьи оказалось весьма много людей, для которых спертая атмосфера Голливуда приемлема и попытки проветрить помещение их раздражают. Право дышать спертым воздухом они эмоционально защищают, поливая меня матом, требуя публичных конференций в Skype и даже вызывая меня на поединок (!). Этой чести удостоил меня некий ниндзя из Израиля (я отказался).

По поводу этого эмоционального фона сообщаю следующее: мы с вами, уважаемые оппоненты, не женщины, давать волю чувствам не должны. Я вообще не вижу повода для эмоций, так как никого лично не задевал. В научной среде эмоции вредны, а по СУТИ вопроса мнений высказано явно мало.

Многие удивлялись тому, что я много лет изучаю данную тему и вдруг такая саркастическая статья. Но статья не о мечах, а о сказках об этих мечах! И написал я ее из-за сожаления, что наши люди черпают информацию из сомнительных источников и живут в мире сказок (об этом и вторая статья). Однако требования удалить статьи из Интернета демонстрируют, что мои оппоненты остались великовозрастными малышами.

Японский меч в своем ЛУЧШЕМ художественном проявлении великолепен! Как плод человеческого технического гения, он абсолютно уникален и заслуживает высоких оценок. Так не опошляйте его своими байками, не приписывайте ему нереальных свойств. Увидьте его во всем великолепии – его безумно сложно выковать, не менее сложно закалить, до невероятности сложно придать идеальную геометрию и отполировать. Непонятно как можно сделать ножны для хранения таким образом, что не видно стыков, и как без микроскопа разместить тысячи нанако на поверхности цуба и проч. и проч.

Восхищайтесь японским мечем, но не поклоняйтесь ему как божеству, вводя самих себя в маразматическое состояние неадекватности. Любя искусство японского меча, из-за этого отрицать достижения других народов планеты я никогда не стану. Японский меч занимает достойное место в копилке человеческой цивилизации, но очень опасно его выпячивать, а индо-мусульманский булат, опыт мастеров Толедо и Золинген и др. умалять. Это проявления подросткового максимализма не украшает ученого мужа. Таков мой ответ Чемберленам.

За прошедшие годы я перетрогал массу европейских рапир 16-17 веков. Подобно японским мечам, они несут выраженную традицию, в них ясно виден поиск мысли кузнецов и фехтовальщиков того времени. Как они сбалансированы! Как комфортно их держать в руке! А как сложно было выковать эти метровые тонкие прочные и гибкие клинки! Кузнецы знают проблемы, о которых я говорю. Испанские фехтовальщики в знак презрения к слабому противнику имели обычай в бою оставлять на его губах Х-образный надрез, этакую метку слабака. Вот и подумайте, как метровым клинком, имеющим выраженную инерцию в движении, изловчиться выполнить два коротких аккуратных движения, чтобы не повредить противника более чем оставить на его губах шрам. Чем это уступает мастерству самураев?! Да ничем! Это единичный пример, а можно продолжать долго. Но Голливуд еще не раскрутил эту тему... ах, да, был фильм "Три мушкетера", где все четверо - негры:)))))))))

Что написать по существу претензий, что мне предъявлялись неоднократно? А почти нечего. Претензии разнообразные, но объединены отсутствием реальной информации, фактов, научных обоснований, одни домыслы, предположения и измышления, предъявленные исключающим возражения тоном. Мне запомнилось обсуждение на одном из форумов, где участников занесло в тему тактики боя конных японских лучников 9 века. Но кто из участников знал об этом хоть что либо? Ведь конница может действовать весьма разнообразно. Это ярко демонстрируют наполеоновские войны – мы имеем драгунов, гусар, кирассир, улан, казаков, партизанские отряды. У всех разное вооружение и разная тактика. Кто может рассказать мне детали боя всех этих подразделений и место клинкового оружия в их атаке и обороне? Очень сомневаюсь. Нам придется обратиться к специалистам из военно-исторических клубов. Так откуда безграничная самоуверенность у тех, кто в Рунете до хрипоты объясняет взаимоисключающие методы японских всадников 9 века.

Однажды в Эрмитаже проходила выставка шедевров Нара, в том числе и мечей. Я пожелал встретиться с руководителем выставки, японцем. Знакомый сотрудник Эрмитажа предупредил меня, что японец ничего не понимает в мечах – он специалист по шлемам! Обратите внимание, пожилой японец, искусствовед, специалист по шлемам (не доспехам) не берется судить о мечах. А наш народ все знает наперед. Или назад, да на тысячу лет. Поэтому я не стану подробно отвечать на бесчисленные, как песчинки, заявления моих оппонентов. Несколько любопытных абзацев вы прочитаете в дополнении к этой статье ниже. Я призываю всех быть бдительными к информации, не терять голову, признавать ошибки, расставаться с ними и не защищать свое право не иллюзии.

А. Баженов



http://www.spatha.ru...bfb9da9d060a091 «В течении 16 века Япония почти постоянно находилась в состоянии войны. Т.к. все больше и больше самураев носило традиционный доспех, его недостатки стали более заметными. Имея кожаные ремни, доспех был подвержен повреждению в очень жарких или очень холодных районах. Так же, если ремни начинали гнить во время продолжительных компаний, следующие за этим вши и другие насекомые делали невыносимой жизнь владельца доспеха.»



http://forum.voffka....x.php/t-48.html
«"Широко известный в узких кругах" японский учебный фильм с тем самым знаменитым моментом перерубания мечом ствола американского пулемета был снят в 1942 году. Но не это важно. Довольно давно раскрыта технология перерубания. Во-первых, тот но-дачи не боевой, а что-то вроде палаческого. Конкретно тот экземпляр весил свыше 4 кг, что для японского боевого меча совершенно не типично. Во-вторых, на стволе пулемета был сделан неглубокий надпил, а сам ствол по этот самый надпил был ненадолго погружен в жидкий азот.»

«Хочу добавить лишь о реальных испытаниях мечей. Было взято 2 меча и 1сабля
1- катана , новодел (Япония)
2 - Европейский , новодел ( просто качественная углеродистая сталь)
3 - Сабля, новодел, дамаск
Все новоделы изготовлены по возможности с применением технологий того времени. Правда на счет катаны говорить не берусь.Катана обошлась в 420$, один меценат не пожалел денег купил:)

Само испытание:
1. Разрубание пучка мокрой соломы - 170mm ( внутри пучка деревянный дрючек). Конструкция закреплена вертикально.
2. Разрубание стальных, некаленых прутков положенных на деревянную плашку.
3. Разрубание стальных, некаленых прутков вертикально закрепленных в тисках.
4. Разрубание шлема европейского образца (норман, сталь 2 мм), надетого на мешок с отрубями.
Вот такой вот не затейливый тест, проводился он, если память мне не изменяет в 2003 году. Результаты:

тест 1:
Катана - в руках мастера прекрасно разрубила пучек
Меч - разрубить пучек полностью так и не удалось.
Сабля - результат отличный.

тест2:
Катана - разрублены прутки 5,6,7 мм(дальше не рискнули), незначительные повреждения клинка ( мелкие сколы)
Меч - разрублены прутки 5,6,7-10мм, легкие повреждения клинка(мелкие сколы) но более выраженные чем у катаны.
Сабля - разрублены прутки 5,6,7-10мм, повреждения визуально не выявлены.

Тест 3:
К сожалению не получился вообще, наверное нужен гипер мастер с чудовищной скоростью удара :)))

Тест 4:
Катана - победил нормандский шлем :) Небольшая вмятина с довольно глубокой царапиной. Клинок повреждений не получил.
Меч - Если бы в шлеме была голова, то хозяин ее встретился с апостолом Петром - точно. Тяжелое повреждение , вмятина глубиной свыше 3 см. Меч получил легкие повреждения.
Сабля - результат для шлема сравним с мечем, клинок повреждений не получил.

Вывод, катана прекрасно рубит человеков(мясо, кости), плохо рубит европейский доспех(вероятно недостаточна масса:) и металл в целом. Геометрия клинка не располагает проламывать доспехи и рубит металл. Меч - прекрасно проламывает доспехи , но хуже рубит мясо:) Сабля - делает и то и другое довольно сносно.»


Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#219 Idot

Idot
  • Горожанин
  • 936 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Небеса
  • Interests:любопытство :-)

Опубликовано 18 Март 2011 - 20:56

Имея кожаные ремни, доспех...

именно у японцев пафосные шёлковые шнуры а не кожанные ремни

В течении 16 века Япония почти постоянно находилась в состоянии войны. Т.к. все больше и больше самураев носило традиционный доспех...

именно тогда произошёл массовый переход от традиционных доспехов (кодзан-до) к "современным" тосэй-гусоку
отличавшимихся от традиционных тем что:
- ламмелярной защита корпуса уступила место кирасе (пусть часто и из склёпанных полос но всё же)
- если не считать пафосные наплечники о-содэ (символ высокого статуса) произошла значительная минимилизация шнуровки (а также дырок для шнуров)
- ламеллярная конструкция наплечников, набедренников, латной юбки и назатыльника стала встречаться заметно реже чем ламинарная
- наручи и поножи получили заметное распространение
Уверен!: что посылать новичков в старые темы в старом форуме с дохлыми линками и с отсутствием картинок - дурной тон!

#220 Duenyr

Duenyr
  • Горожанин
  • 226 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 27 Март 2011 - 15:57

Как оффтоп.
Чтобы развеять уверенность катаноидов в том, что европейские мечи - это некрасивые ломики -
Вот - рейтшверт - как раз во времена начала сенгоку-дзидай был - 1520-й год.Совсем даже и не ломик с крестом сроду.

второй оффтоп - посмотрел сейчас - аркебузы у японцев появились только несколько первых образцов в 1510-м году -даймео Ходзе Удзимаса приобрел фитильное ружье китайского производства, аркебузы (даже не мушкеты) в Японии появились только в 1543-м году, когда на Танегасима прибыли португальские торговцы.

Так что касаемо упомянутого выше спора -
На конец 15-го века, когда в Европе были аркебузы, готические и миланские доспехи - у самураев огнестрела не было в помине. А что такое пушки и пистолеты на поле боя - даже в эпоху сенгоку дзидай было самураям не ведомо.

Тестирование колюще/режуще/ударного/дробящего оружия самураев по готическим/миланским доспехам я не видел, но вот полексом по готике/миланке били. И ничего. Человек даже на ногах остался. И даже штырем проткнуть малореально (под доспехом, ведь дублет еще, а подмышки защищают клепаная кольчуга.. )
Поэтому для меня выводы такие
При встрече армий самураев и европейской армии (скажем Гроссе гарде Максимилиана первого) в 1495-м году - армия самураев сначала подверглась бы обстрелу из пушек, потом обстрелу из аркебуз, потом в атаку бы пошел строй пикинеров, но к тому времени армия самураев была бы рассеяна.
При битве один на один - самурая и рыцаря в доспехе готическом - единственная возможность победить самураю - это рыцаря свалить с ног, да и то.. я в своей миланке например достаточно подвижен и ничуть не медленнее ни воина в кольчуге, или в более легком доспехе), даже удар штырем аля штыком - не гарантирет проникновения сквозь доспех/дублет и убийства рыцаря.
А вот рыцарь стандартным своим оружием -полеаксом - может вполне шустро с самураем разобраться. Сейчас благо уже на практике выяснено что рыцарь в доспехе - это не неповоротливая железная бочка, каким считался он раньше. Спасибо реконструкции, но опытным путем на фестах доказали, что рыцарь в доспехе очень шустрый боец!
все ИМХО конечно же! подискутировать хочется))

Прикрепленные миниатюры

  • __________2.jpg

Велик Джованни МедИчи..
Но столько портвейна как я,
он пожалуй не выпьет.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых