1319 ответов в теме

[Tverdislav Kolomenskiy]

"Не чего личного, "

- Юра, нИ чего личного, не мучай меня.

Ничего пишется слитно.

[Nickolay]

Dinar, спасибо, что появились в этой теме. Поскольку ее целью я считаю не создание очередного "холивара", в результате которого возникнут обиды и неприязнь, но открытый разговор о существующей проблеме и попытку налаживания диалога для ее решения.

Во-первых, надо договориться о том, что мы называем реконструкцией, а что нет…

Признаться, несколько неожиданный вопрос. Впрочем, начать с него - достаточно разумно. Итак, для меня реконструкция - создание комплекса одежды и вооружения с максимально узкими территориально-временными и этническими привязками.

Один «правильный» и второй, так сказать, «на бугурт».
(При этом я бы не стал говорить, что второй комплект неправильный совсем. Просто он менее правильный, чем первый и в нем есть элементы, без которых воевать сейчас нельзя.)

Постановку вопроса "правильный и бугуртный" вполне понимаю, но не соглашусь, что существующие сейчас бугуртные комплексы, которые относят к Орде, "менее правильные". Поскольку для их создания как правило нарушаются все 3 главных для меня признака реконструкции (время, территория, этнос). Пример - бугуртным для ЗО времени куликовской битвы комплексом принято называть вот такое сочетание элементов доспеха - http://www.tforum.in...t...st&id=35675
Тут мы видим иранский шлем середины 14в. и доспех, по форме стилизованный под образцы, изображенные на иранских же миниатюрах первой половины 14в. (которые созданы в другое время, другой культурой и изображают не татар)
Т.е. ни то, ни другое к татарам Орды не относится.
Т.ч. "менее правильный" тут оооочень натянутое определение. С равным результатом можно взять доспех типа "довмонта" и шлем "буквица".

Одежда: за основу взяты работы: «исследования уникальных арх. памятников из собрания ГИМ – комплексов одежд 13-14 вв», с учетом последних изменений

Все-таки это женский комплекс, использовать который в мужском костюме некорректно. Я считаю, что имеющийся сейчас материал позволяет делать более точные коплексы (путем сопоставления артефактов с территории государств монголов с письменными и изобразительными источниками). К тому же мало кто обращает на описанные в данной работе нюансы кроя, многие из которых являются на самом деле крайне важными.

многочисленные публикациям З.В. Доде, М.В. Горелика

Где выкроек, как правило, нет, многие выводы либо противоречат существующим артефактам, либо пересматриваются из года в год.
Извините, это в большей мере не вам, накипело.

Хотелось бы все же узнать, есть ли какие-то рамки (интересуют 3 упоминавшихся параметра), на которые ваш клуб ориентируется? Поскольку по одежде с фотографий, увы, это не совсем понятно. Вопросов по одежде много (всмысле, что хотелось бы узнать более подробно о ней). Увы, Булат балагур не стал вдаваться в подробности, а очень хотелось бы. Например, вопрос о женских комплексах повис в воздухе.

Про сумки и пояса: вообще нет вопросов, у нас много собственного изготовления и все сделано правильно.

Не совсем понятен ответ.

Это например находки в Укеке (Саратовский музей), Булгаре, «Маячный бугор», сведения из некоторых кочевнических погребений (например Высокая гора).

Это опять к вопросу о этносе и территории - Укек и МБ одно, Булгар - другое, в ВГ были только остатки подошв.

Сейчас в защиту использования этого типа доспеха упомяну о доспехах из ГЭ

За ордынский этот доспех выдает Горелик, есть мнение, что он имеет совершенно другие датировку и место изготовления, надо узнавать точнее.

на территории Татарстана есть находки пластин (прямоугольной формы) с заклепками

Это отдельные пластины, которые не позволяют говорить о покрое и о реконструкции панциря вообще. Где именно были эти пластины в составе доспеха непонятно, какой был покрой - тоже.

несоответствие конечно на лицо, но это из-за того как мы сейчас воюем и тем, что для большинства парней приходящих в позднее средневековье важнее бугурты

Я считаю, что пора признать, что реконструкции Орды нет, есть бугуртные стилизации восточных (но не ордынских) доспехов. Замалчивание этого уже привело к тому, что люди в массе воспринимают бугуртный комплекс как реконструкцию, а потом это идет даже в учебники истории (например, иллюстрации, показывающие татар, представлены как раз прорисовкой бугуртных доспехов по фото с фестивалей).

Что делать?

Думаю, мы сейчас и должны попытаться что-то придумать. Даже если в результате "это будут другие люди" как-то лично меня не пугает. Если все останется как есть, дальше будет хуже.

[Yuriy]

ЭксперИмент, Юра, побойся бога.

"Не чего личного, "

- Юра, нИ чего личного, не мучай меня.

Клим, извини, мало грамотный

Ничего пишется слитно.

[Yuriy]

Не люблю писать сочинения, но не мог не отметиться в этой теме, раз уж столько раз упоминали меня и наш Я лично для себя выделяю 2 комплекта.

Один «правильный» и второй, так сказать, «на бугурт».

Дим, а можно посмотреть на «правильный»?

Так уж получилось, что на это Куликово поле из нашего клуба мало кто поехал и Булат балагур не самые удачные фото выложил.

Можно увидеть прочие «удачные»?

Одежда: за основу взяты работы: «исследования уникальных арх. памятников из собрания ГИМ – комплексов одежд 13-14 вв»,..... многочисленные публикациям З.В. Доде, ...... находки в Укеке (Саратовский музей), ..... «Маячный бугор»,

Дима, можешь уточнить материал каких мужских, именно мужских, погребений ваш клуб использует, хотя бы из тех, что введены в научный оборот?

Про доспехи и вооружение:
Вооружение: стараемся пользоваться археологическим материалом.

защиту использования этого типа доспеха упомяну о доспехах из ГЭ (выставка в Казани, Крым или сев. Кавказ, правда это спорно…)

Это «куяки» уже обсуждались. Пошиты они были для почетного кортежа, который должен был встречать какое-то западноевропейское посольство, коих на рубеже 16-17вв. в Московию прибывало множество. Хотя действительно, конструкция такого типа, вполне может быть долгожителем, пластины-«близнецы» на 2ю пол.14в найдены и в ЗО, и в ДРгородах. Но проблема в том, у вас весть клуб одет в пластинчатое (я сужу по выложенным фотографиям), а должен был одет как раз в кольчуги, с единичным использованием панцирей…

[Yuriy]

да

Типа тех, что проводятся на базе Центра Исторической Реконструкции «Аустрвегр/Восточный путь»…

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Какую реконструкцию по отдельно взятому погребению мы обсуждаем, если на фестивале шатались личности в ондатре и нутрии, и в подавляющем большинстве в канадской серебристо-чёрной лисе?

[Martin Marquart]

Уважаемые коллеги! Какую реконструкцию по отдельно взятому погребению мы обсуждаем, если на фестивале шатались личности в ондатре и нутрии, и в подавляющем большинстве в канадской серебристо-чёрной лисе?

Встречный вопрос, точнее, два.
1) Научите меня, как не быть обманутым в диалоге с торговцами, которые протуливают мне канадскую лису за русскую, а нутрию за бобра.
2) Сколько имеется отдельно взятых русских погребений на 14 век, в которые входили бы сразу:
а) доспех
б) шлем
в) оружие
г) элементы быта

[Denis Orda]

Мало кто ратует за реконструкцию исключительно в рамках одного погребения если там нет того, что в комплексе должно быть. Про Русь не скажу, а на ЗО привлечение данных из других регионов допустимо и даже необходимо, но только тогда когда эти данные не противоречат реальности ЗО, а дополняют картину через элементы лучшей сохранности.

Если по простому, то шить мужской халат по находке женского из Маячного бугра (и шить зачастую все равно без соблюдения нюансов кроя и пропорций) не совсем верно. Зато верно отследить эти нюансы через анализ артефактов накопанных у Ильханидов или Внутренней Монголии.

[Oleg L Tulsky]

Реконструкция - это сделка своей собственной совести и доступного исторического материала.
Ни на одном из форумов (или иных многолюдных местах обсуждения) нет единой точки зрения по отношению к внешнем виду воина ЗО (комплекс одежда и вооружение). Ни в одном из памятников ЗО нет достаточного кол-ва материала для полной реконструкции этого воина, если он только не плавает нагой в водоеме.
Так что одни ищут и делают – другие болтают с умным видом в инете, указывая другим на типа абсурдность их версий. При это зачастую даже не пытаясь самим заниматься реконструкцией.

Те, кому не безразлична реконструкция ЗО вынуждены делать разного рода предположения, затем делать реконструкцию с учетом доступного материала и этих предположений, а затем они при необходимости отстаивают право на жизнь этих реконструкций, что существенно сложнее, чем просто сидеть на Ж и давить на кнопки. + в отличие от многих инетвоинов, из которых материал клешнями под пытками не вынешь, они же и выставляют доступный для себя материал для всеобщего пользования.

[Oleg L Tulsky]

Думаю, мы сейчас и должны попытаться что-то придумать. Даже если в результате "это будут другие люди" как-то лично меня не пугает. Если все останется как есть, дальше будет хуже.

Хороший вопрос. Что придумать? А типа так много вариантов?
Все уже обсуждалось 1000 раз.

Необходима элементарная база, в которой будет в доступной форме собраны элементарные элементы одежды и вооружения с выкройками и схемами. Т.е. то, что в свое время сделал Слава Хабаров. Понятно, что без предположений и допущений это не удастся сделать. И, что характерно, коллектив специалистов тоже не справится с этой задачей, так как понятие союза совести и материала у всех разное (что мы и видим в каждом подобном обсуждении). Так что для начала нужно найти одно заинтересованное авторитетное лицо, владеющее достаточным количеством материала для составления подобного пособия. И это лицо будет вынуждено при составлении подобного пособия принимать решения, зачастую не всегда схожие с мнениями других специалистов (так как по многим вопросам нет единого мнения). И слать всех остальных в лес. Судьба у этого пособия будет тяжелая. Многие специалисты будут его хаять и призывать сжечь, но на несколько ближайших лет такое пособие даст очень сильный толчок в становлении и развитии реконструкции ЗО.

Люди, обладающие достаточным для такой работы количеством материала безусловно есть даже в рамках этого форума. И мысли по составлению такой брошюры (написанию более глобального труда) уверен, что у них были и есть. Но вот если они из года в год ничего по данной проблеме не публикуют и не пишут, а лишь ограничиваются критикой чужих работ, то вызывает сомнение их заинтересованность в становлении и развитии реконструкции, именно которой форум и посвящен.

[Ruslav]

к слову об источниках информации- их сейчас достаточно много в свободной продаже- странно, что люди тратя деньги на железки жмотятся на источники информации.
После такого жаловаться ,что мол не выложено в сети\не делятся- по крайней мере, странно.

[Klim]

Олег, ты мне друг, но ты не прав, сейчас поясню.


МАРТИН!!!
КАКИЕ, к лешему, захоронения с инвентарем на Русь 14 в?!?!?!?!?!?!
Или это такая шутка была???


Олег!
Не так давно (от 17 лет назад до прошлого года на ресурсе ОЗР Вконтакте) я ровно тоже самое слушал про облик ЗЕ военных солдат.
И про интервоинов, которые на кнопки давят и про нормальных пацанов, которые что-то делают и катаются на фестивали.

Ни ваш покорный слуга, ни Юра Кулешов не выступают в качестве реконструкторов в данном случае (а Юра и вообще . Мы просто указываем на ошибки.
На ЗО имеется богатейшая археология, которой глупо не пользоваться.
Имеется статистика, которая говорит, что основой комплекса защиты у ЗО воинов обсуждаемого периода выступала кольчуга. Я навскидку конкретных цифр не помню - не моя тема, но, уверен, что Юра сумеет обосновать.
Это упрямый факт. Заниматься аутоиндульгенцией, ссылаясь на ненависть и боль в меле - глупость, т.к., не имеет отношения к процессу исторической реконструкции.
Я не раз высказывался по этому вопросу.
Таскать всем клубом на ЗО пластинчатые доспехи, иранские поножи и т.д. - не комильфо.

[Oleg L Tulsky]

к слову об источниках информации- их сейчас достаточно много в свободной продаже- странно, что люди тратя деньги на железки жмотятся на источники информации.
После такого жаловаться ,что мол не выложено в сети\не делятся- по крайней мере, странно.

А можно попросить Вас дать хоть одну ссылку на книгу, в которой рассматриваемая тема раскрыта в объеме, позволяющем сделать точную реконструкцию комплекса (одежда и вооружение)? Уверен, что на данный момент такой книги не существует. Книг сейчас стало больше, это факт. Но для комплексной реконструкции этого по прежнему не достаточно. Ведь именно комплексы, а не единичные вещи, в основном и вызывают такое страшное негодование светил родной истории.

[Oleg L Tulsky]

Олег, ты мне друг, но ты не прав, сейчас поясню.


МАРТИН!!!
КАКИЕ, к лешему, захоронения с инвентарем на Русь 14 в?!?!?!?!?!?!
Или это такая шутка была???


Олег!
Не так давно (от 17 лет назад до прошлого года на ресурсе ОЗР Вконтакте) я ровно тоже самое слушал про облик ЗЕ военных солдат.
И про интервоинов, которые на кнопки давят и про нормальных пацанов, которые что-то делают и катаются на фестивали.

Ни ваш покорный слуга, ни Юра Кулешов не выступают в качестве реконструкторов в данном случае (а Юра и вообще . Мы просто указываем на ошибки.
На ЗО имеется богатейшая археология, которой глупо не пользоваться.
Имеется статистика, которая говорит, что основой комплекса защиты у ЗО воинов обсуждаемого периода выступала кольчуга. Я навскидку конкретных цифр не помню - не моя тема, но, уверен, что Юра сумеет обосновать.
Это упрямый факт. Заниматься аутоиндульгенцией, ссылаясь на ненависть и боль в меле - глупость, т.к., не имеет отношения к процессу исторической реконструкции.
Я не раз высказывался по этому вопросу.
Таскать всем клубом на ЗО пластинчатые доспехи, иранские поножи и т.д. - не комильфо.

Клим. А где я сказал, что это комильфо?
И я считаю, что в большинстве у воина ЗО должна быть кольчуга. Именно по этому я ее и ношу на ЗО.
Я о другом. Если бы была подобная брошюра, в которой это самое будет написано, то воинов ЗО в кольчугах будет из года в год больше. А кольчуга это единичный случай. То же самое касается и всех остальных элементов костюма и вооружения.

[Martin Marquart]

Клим, конечно, шучу я про захоронения на Русь

ИМХО, многие проблемы реконструкции ЗО упирается в следующее.

1) Можно потратить тысяч так 80 рублей на ништяки, и всё по одному могильнику, после чего единственное занятие, чем себя развлечь - стрелять на галопе в мишень. Занятие вельми кошерное и дюже гарное, но!
2) Рядом находятся братья по разуму, которые потратили 30 тысяч и развлекаются по полной программе. И не боятся за свои яйца, которые главней всей реконструкции разом (с).

Вот потому-то Никола Ворон и иже с ним - в меньшинстве.

[Dinar]

Отвечать буду по порядку:

...Признаться, несколько неожиданный вопрос. Впрочем, начать с него - достаточно разумно. Итак, для меня реконструкция - создание комплекса одежды и вооружения с максимально узкими территориально-временными и этническими привязками.

мой вопрос глубже: создавать можно на базе разных источников и результат будет разный... если хотите-то я разовью эту тему...

Постановку вопроса "правильный и бугуртный" вполне понимаю, но не соглашусь, что существующие сейчас бугуртные комплексы, которые относят к Орде, "менее правильные". Поскольку для их создания как правило нарушаются все 3 главных для меня признака реконструкции (время, территория, этнос). Пример - бугуртным для ЗО времени куликовской битвы комплексом принято называть вот такое сочетание элементов доспеха - http://www.tforum.in...t...st&id=35675
Тут мы видим иранский шлем середины 14в. и доспех, по форме стилизованный под образцы, изображенные на иранских же миниатюрах первой половины 14в. (которые созданы в другое время, другой культурой и изображают не татар)
Т.е. ни то, ни другое к татарам Орды не относится.
Т.ч. "менее правильный" тут оооочень натянутое определение. С равным результатом можно взять доспех типа "довмонта" и шлем "буквица".

про доспех, я написал. Повторюсь: пластины имеем на территории ЗО. Вопрос: какой тип и крой доспеха? А вот тут используем упомянутый вами-же принцип (и это верно): используем ИЗО источники и как вы говорили "путем сопоставления артефактов с территории государств монголов с письменными и изобразительными источниками". Вот отсюда и покрой доспеха. Не удевительно что они будут похожи на доспехи с иранских миниатюр. Доспех из Базино я тоже предлагаю реконструировать с использованием иранских миниатюр или так нельзя? Это не будет реконструкцией? Или это будет стилизация. А стилизация это не реконструкция? (Возвращаемся к разговору о терминологии).

Но я согласен, что "менее правильный" - это я сильно натянул, но это только для того, чтобы уравновесить ваше "не реконструкция".
... кстати сделанный сейчас шлем типа "буквица" это реконструкция, или стилизация?

Все-таки это женский комплекс, использовать который в мужском костюме некорректно. Я считаю, что имеющийся сейчас материал позволяет делать более точные коплексы (путем сопоставления артефактов с территории государств монголов с письменными и изобразительными источниками). К тому же мало кто обращает на описанные в данной работе нюансы кроя, многие из которых являются на самом деле крайне важными..

Мы не используем женский комплекс, мы используем нуансы кроя верхнего и нижнего халата, сопоставляя артефакты с территории государств монголов, с письменными и изобразительными источниками. (например я считаю, что на нижнем халате можно не делать: приталивание на спине мужчинам, мельчить с тканями (ограничение только ширина ткани), пропорционально уменьшить длинну рукава, можно вообще его сделать по локоть). И конечно в крое есть важные элементы: отрезной по талии, со складками; осевые швы, отсутствие швов на плечах, запах.

Хотелось бы все же узнать, есть ли какие-то рамки (интересуют 3 упоминавшихся параметра), на которые ваш клуб ориентируется? Поскольку по одежде с фотографий, увы, это не совсем понятно. Вопросов по одежде много (всмысле, что хотелось бы узнать более подробно о ней). Увы, Булат балагур не стал вдаваться в подробности, а очень хотелось бы. Например, вопрос о женских комплексах повис в воздухе.

наш ориентир сейчас: 14 вв., территория ЗО. (сто лет - разброс по клубу) Это широко, но пока так. Комплекты стараемся делать с разбросом 50 лет.

Не совсем понятен ответ.

Это опять к вопросу о этносе и территории - Укек и МБ одно, Булгар - другое, в ВГ были только остатки подошв.

Про сумки и пояса я ответил на ваше упоминание о неправильном литье и неправильных сумках. Литья правильного мало, но есть.

Про покрой сапог? Думаю здесь вопрос соц. статуса на первом плане... вообще вы готовы проследить покрой сапог по вашим 3 параметрам? Так сказать отличить
Булгар от Укека?

в ВГ остатки подошв: с заостренным наском. Таких много, посмотрите у Курбатова. (Очень интересный труд).

За ордынский этот доспех выдает Горелик, есть мнение, что он имеет совершенно другие датировку и место изготовления, надо узнавать точнее.



Это отдельные пластины, которые не позволяют говорить о покрое и о реконструкции панциря вообще. Где именно были эти пластины в составе доспеха непонятно, какой был покрой - тоже.

На это я уже ответил, смотрите выше.

Я считаю, что пора признать, что реконструкции Орды нет, есть бугуртные стилизации восточных (но не ордынских) доспехов. Замалчивание этого уже привело к тому, что люди в массе воспринимают бугуртный комплекс как реконструкцию, а потом это идет даже в учебники истории (например, иллюстрации, показывающие татар, представлены как раз прорисовкой бугуртных доспехов по фото с фестивалей).

Думаю, мы сейчас и должны попытаться что-то придумать. Даже если в результате "это будут другие люди" как-то лично меня не пугает. Если все останется как есть, дальше будет хуже.

Реконструкции Орды нет. (с трудом это написал) В том виде как мне хотелось-бы и вам. Есть низкий уровень реконструкции, и что хуже (с вами соглашусь) людей в массе это устраивает и они думают что так должно быть. Как поменять ситуацию я уже написал.

[Klim]

Клим. А где я сказал, что это комильфо?
И я считаю, что в большинстве у воина ЗО должна быть кольчуга. Именно по этому я ее и ношу на ЗО.
Я о другом. Если бы была подобная брошюра, в которой это самое будет написано, то воинов ЗО в кольчугах будет из года в год больше. А кольчуга это единичный случай. То же самое касается и всех остальных элементов костюма и вооружения.

- Олег, брошюра - это нереально.
Проверено на опыте коллег из издательства "Гарфункель". Они фигачатотличную серию книг (задорого) типа "Кляйдунг унд Ваффен дер Шпатготик" - все то, о чем ты говоришь. И толку? Где выхлоп в виде кууучи кошерных реконструкций на ЗЕ?
Некий Клим Жуков нарисовал книжку "ЗЕ доспех раннего Ренессанса". Где есть все и очень доступно. И как? У нас появилась мегамассовая реконструкция ЗЕ? Я НАСТОЯЩУЮ реконструкцию имею ввиду?

И позволь вернуть тебя из сладостных зефиров к грязной Гее.
Издавать что-то бесплатно - себя не уважать.
Кто сделает нормальный тираж? Нормальный - это 10 000 экз. Иначе по баблу трудно на хороший доход выйти. Кто заплатит гонорар? Роялти какое? Самое главное: ГДЕ издательство с распростертыми объятиями?

[Oleg L Tulsky]

- Олег, брошюра - это нереально.
Проверено на опыте коллег из издательства "Гарфункель". Они фигачатотличную серию книг (задорого) типа "Кляйдунг унд Ваффен дер Шпатготик" - все то, о чем ты говоришь. И толку? Где выхлоп в виде кууучи кошерных реконструкций на ЗЕ?
Некий Клим Жуков нарисовал книжку "ЗЕ доспех раннего Ренессанса". Где есть все и очень доступно. И как? У нас появилась мегамассовая реконструкция ЗЕ? Я НАСТОЯЩУЮ реконструкцию имею ввиду?

И позволь вернуть тебя из сладостных зефиров к грязной Гее.
Издавать что-то бесплатно - себя не уважать.
Кто сделает нормальный тираж? Нормальный - это 10 000 экз. Иначе по баблу трудно на хороший доход выйти. Кто заплатит гонорар? Роялти какое? Самое главное: ГДЕ издательство с распростертыми объятиями?

Наличие твоих книг несет очень большой практический смысл. У людей, которым интересны те темы, я уверен, это практически настольные книги, к которым они всегда могут обратиться. И если человек попадая в реконструкцию выбирает для себя именно эту тему, то ему в первую же очередь советуют найти именно эти доступные издания.
Я же в нашем случае имел ввиду другое. Издание подобных книг по ЗО было бы очень хорошо, но, как правильно ты написал, маловероятно в связи с причинами, описанными тобой же.
Я же имел ввиду некоммерческий интернетпроек, который не требует у осведомленного человека мегазатрат (пример все тот же Слава).
Достаточно потратить пару-тройку дней чтобы написать краткий конспект с выкладками из опубликованных изданий и разместить это в инете на любом из ресурсов. Это не будет научным трудом, но будет бесспорно полезно при формировании Правильной реконструкции ЗО.
И на мой взгляд обоснованная критика должна содержать не только обвинение, что типа у вас все г-но, но и самые элементарные выкладки на то, как по мнения обвинителя правильно (в идеале еще и почему именно). А так половину сообщений этой темы можно копировать из темы в тему даже без редакции. Ей богу, уже скучно читать становится.
Вот сказали типа, что 5 лет назад Хабаров написал и все этим пользуются. И типа прогресса нет. Но вот факт как раз в том, что он 5 лет назад озаботился этим некоммерческим вопросом и создал хоть небольшую, но начальную базу, которой многие пользуются и по сей день. А нынче только чмырить все горазды стали….

[Pal Yelets]

Согласен с Олегом.
Старая поговорка - "Критикуешь? Предлагай!".

Вот вы, Юра и Коля, помогите пацанам сформировать образ! Так сказать, подставьте научное плечо под стопу лезущего на стену реконструктора ЗО.
Помимо тезиса что "это вот гавно", по-хорошему, надо написать - "я считаю что этот доспех надо реконструировать вот так, потому что...".

[Nickolay]

Пока кратко.
Вот наш ресурс по Востоку - http://www.kitabhona.org.ua/forums/
А вот наши предложения по одежде для новичков - http://www.kitabhona...i...s&Itemid=62
Ошибок там хватает, но мы их постепенно исправляем.