215 ответов в теме

[Gedygold]

Оllie

Спасибо за ответ.
Ваша позиция ясна, хоть со многим я и не согласен. Думаю, убеждать друг друга в собственной правоте вряд ли целесообразно.
по поводу источников - вы не в курсе, кто мог бы взяться за перевод указанных мной счетов орденского скарбника (подскарбия?)?

С уважением, Евгений.

ИМХО Тема Силезии весьма интересна сама по себе и возможно стоит открыть новую тему?

Изменено: Gedygold, 21 Февраль 2011 - 15:18

[Viktor Grun]

4. Что касается Силезии - то вам еще нужно доказать что объемы импорта доспеха и вооружений там преобладали над местным производством (Вроцлав и Краков богатые города с собственными доспешными мастерскими, цехами и тд).

Или обратное кстати тоже, потому как это совсем не аксиома.

[von Reihenau]

Или обратное кстати тоже, потому как это совсем не аксиома.

В книге Голинского ""uzbrojenie mieszanskie w Slasku XIV-XV"" есть упоминания:

1. О наличии мастеров-доспешников в цеховых ополчениях городов Силезии
2. О местном производстве огнестрельного оружия под руководством мастера Андреаса.
3. Если оценивать время появления новых типов вооружения на территории Силезии и как мог повлиять на него импорт то Голинский упоминает что очень многое из современных типов доходило до Силезии весьма с опозданием (что косвенно может говорить о том что импорт был не слишком активен), например первое упоминание алебард в Силезии относится к первой четверти 15 века, некоторые виды шлемов типичные для Западной Европы 14 века вообще не упоминаются.
4. Общий обзор доспеха и вооружения по спискам и арсеналам Силезии упоминает большое количество видов характерных больше польской традиции, чем западноевропейской - влочни, йопулы (iopp).
5. Конкретно упоминаются закупки вооружения у местных ремесленников (магистрат города Бжега покупал арбалеты у мастера Петра в 1373 году) и наличие цехов по производству арбалетов (стрелки составляли основную массу городского ополчения Силезии), упоминаются цеховые мастерские по производству древкового оружия Вроцлава, Хойнова, Злоторыя и Глогова.

А вот примеров явного доказанного импорта я как то не встретил.

[Ollie]

Оllie

Спасибо за ответ.
Ваша позиция ясна, хоть со многим я и не согласен. Думаю, убеждать друг друга в собственной правоте вряд ли целесообразно.
по поводу источников - вы не в курсе, кто мог бы взяться за перевод указанных мной счетов орденского скарбника (подскарбия?)?

С уважением, Евгений.

ИМХО Тема Силезии весьма интересна сама по себе и возможно стоит открыть новую тему?

К сожалению с латынью не могу быть полезным.

[Yuriy]

3. Что касается интонаций, извините если кого задел, не я здесь первый начал писать про свиней и бисер.

von Reihenau, не нужно «дурака включать», посмотрите тон своих постов №128-129, и посмотрите в каком русле шло обсуждениях до их появления…

ОБРАЩАЮСЬ К МОДЕРАТОРАМ С ПРОСЬБОЙ РАЗОБРАТСЯ В ЭТОЙ СИТУАЦИИ!!!

[von Reihenau]

Посмотрел.
И что там такого?
Никаких оскорблений там нет, никаких обидных слов и хамства.
Дада, я тоже прошу модераторов разобраться с этой темой.

[Ollie]

А вот примеров явного доказанного импорта я как то не встретил.

Тут можно применить различные подходы. Ну например, что из доспехов хотя бы 15 века, изготовленное в Кракове или Силезии есть, в польских музеях? Я не спрашиваю уже о 14 веке. А вот немецкое есть. Даже на 16 век, когда в польше уже казалось бы все должно быть на пике, мы видим в различных музеях мира доспехи,принадлжевашие польской аристократии, но изготовленные увы, немцами.

Как например нам, к сожалению, неизвестна фамилия, приведенного Вами мастера Андреаса. А вдруг он Андреас фон Байерн или Киршмайер?

Было бы прекрасно просто взять и выложить небольшой сканчик. Мальчики все взрослые, разберемся. Экономия времени и никаких эмоций.

P/S von Reihenau, я понимаю, что Вам неприятно читать про бисер. Но положа руку на сердце, мы же будучи уже большими мальчиками, понимаем, что можно формально нейтальными, но подобранными в соответствующей тональности фразами, умышленно вывести оппонента на эмоцию. Не всякий человек близко знаком с тактикой и методикой манипуляции, поэтому бывает, что реакция вполне предсказуемая и желанная, дающая повод сказать, что оппонент человек "не в себе" и общаться с ним невозможно. Поэтому как Господь наш сказал: "Кто без греха, пусть....." Мы же не последний день общаемся.

Изменено: Ollie, 21 Февраль 2011 - 16:39

[von Reihenau]

Велкам!

https://picasaweb.go...bylok/Golinski#

Как например нам, к сожалению, неизвестна фамилия, приведенного Вами мастера Андреаса. А вдруг он Андреас фон Байерн или Киршмайер?

Но мастер то (даже если он немец) работает в Силезии, как это можно назвать импортом?

Тут можно применить различные подходы. Ну например, что из доспехов хотя бы 15 века, изготовленное в Кракове или Силезии есть, в польских музеях? Я не спрашиваю уже о 14 веке. А вот немецкое есть. Даже на 16 век, когда в польше уже казалось бы все должно быть на пике, мы видим в различных музеях мира доспехи,принадлжевашие польской аристократии, но изготовленные увы, немцами.

что из этого относится к периоду до 1410 года и каким образом попало в эти музеи? Расскажите мне о силезских доспехах немецкого производства на этот период.

[von Reihenau]

P/S von Reihenau, я понимаю, что Вам неприятно читать про бисер. Но положа руку на сердце, мы же будучи уже большими мальчиками, понимаем, что можно формально нейтальными, но подобранными в соответствующей тональности фразами, умышленно вывести оппонента на эмоцию. Не всякий человек близко знаком с тактикой и методикой манипуляции, поэтому бывает, что реакция вполне предсказуемая и желанная, дающая повод сказать, что оппонент человек "не в себе" и общаться с ним невозможно. Поэтому как Господь наш сказал: "Кто без греха, пусть....." Мы же не последний день общаемся.

Я не хамил и не грубил. В остальном же если вам не нравятся мои интонации - боюсь нам всем придется к этому привыкнуть. Поскольку я не намереваюсь искать какие то тайные смыслы в моем тоне и заниматься истерикой.

[vasilich]

4. Что касается Силезии - то вам еще нужно доказать что объемы импорта доспеха и вооружений там преобладали над местным производством (Вроцлав и Краков богатые города с собственными доспешными мастерскими, цехами и тд).

Уважаемый von Reihenau! В очередной раз: а какое отношение столица Польского королевства имеет к Силезии начала 15 века?

[von Reihenau]

Уважаемый von Reihenau! В очередной раз: а какое отношение столица Польского королевства имеет к Силезии начала 15 века?

хотя бы то что на территории Малопольши и Силезии жил один народ, который в большинстве своем говорил на одном языке и имел культурные, исторические и торгово-экономические связи. Это примерно как сравнить Киевское и Галицко-Волынское княжество.
Еще что нибудь?

[vasilich]

хотя бы то что на территории Малопольши и Силезии жил один народ, который в большинстве своем говорил на одном языке и имел культурные, исторические и торгово-экономические связи. Это примерно как сравнить Киевское и Галицко-Волынское княжество.
Еще что нибудь?

Уважаемый von Reihenau! Вообще-то в теме речь идёт о вооружении. Вы будете отрицать, что патрициат даже польских городов на обсуждаемое время состоял из немцев? В Силезии же количество немецких бюргеров было гораздо выше, чем в польских городах. На это Вам намекают уже давно.
Р.S. Вот если бы мастера Андреаса звали Анджей...

[von Reihenau]

Уважаемый von Reihenau! Вообще-то в теме речь идёт о вооружении. Вы будете отрицать, что патрициат даже польских городов на обсуждаемое время состоял из немцев?

Что не мешало ему использовать для войны влочни и одевать йопулы, игнорировать алебарды и в целом вооружаться в типы характерные для региона Польши-Богемии, а не чисто немецкие)))

В Силезии же количество немецких бюргеров было гораздо выше, чем в польских городах. На это Вам намекают уже давно.

Вы не поверите, та же самая фигня была и в самом Кракове, тут на самом деле не очень большая разница. Тем более что пик немецкой колонизации в Силезии пришелся не на 14 - начало 15 века, а попозже, когда после одного из восстаний Силезия перешла под прямое чешское управление и вплоть до 20 века.

В польских городах происходила ожесточённая социальная борьба. Представители верхушки городских ремесленников добивались участия в управлении городом, иногда получая при этом поддержку от королевской власти. Так, например, Казимир III в 1368 г. предписал, чтобы в городской совет Кракова входили наряду с представителями патрициата представители цехов. Социальная борьба в польских городах тесно переплеталась с борьбой против немецкого патрициата. Торгово ремесленное польское население городов требовало, чтобы присяжные (лавники) избирались не только из немцев, но и из поляков и чтобы в городских учреждениях употреблялся польский язык. С другой стороны, и борьбе с произволом мастеров, являвшихся зачастую немцами, подмастерья и ученики, как правило поляки, прибегали иногда к своего рода «забастовкам». В 1392 г. особым постановлением Краковского городского управления из города были изгнаны подмастерья, отказавшиеся работать в знак протеста против притеснения мастерами.

Р.S. Вот если бы мастера Андреаса звали Анджей..

Зато другого мастера звали Петр а не Питер. И что с того?

[Viktor Grun]

А вот примеров явного доказанного импорта я как то не встретил.

данные о изготовлении в Пруссии кетлхетов, бригантин ,арбалетов и огнестрельного оружие есть в достаточном количистве. данных о изготовлении прусского вооружения я не встречал. Какие выводы стоит из этого делать?

[von Reihenau]

данные о изготовлении в Пруссии кетлхетов, бригантин ,арбалетов и огнестрельного оружие есть в достаточном количистве. данных о изготовлении прусского вооружения я не встречал. Какие выводы стоит из этого делать?

Это все лирика.
Хотелось бы услышать данные по немецкому оружейному импорту в Силезию, его объемы и превосходство над местным производством. Я свои какие-никакие аргументы привел, хотелось бы услышать адекватный ответ оппонентов про силезские доспехи немецкого производства до 1410 года.

[Holger]

Тема закрыта, без возможности реинкарнации.