Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Древняя Русь: штаны или шоссы?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
493 ответов в теме

#201 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 26 Февраль 2011 - 17:05

Зря не обратил я внимание на эту ссылку раньше. Автора удивляют не ногавицы (шоссы в данном контексте и автор не делает разделений никаких в терминах) а то, что бесстыдно видно "межиножие". Действительно с костюмом Руси "межиножие" врядли можно увидеть в любую эпоху, только при определенных обстоятельствах ).

Но какому же времени принадлежит эта фраза? Как известно "Переяславля-Суздальского летописец
сохранился в принадлежащей московскому архиву министерства иностранных дел рукописи XV в., содержащей славянский перевод хронографа Иоанна Малалы. Летопись эта помещена непосредственно за хронографом на 54 листах и озаглавлена: "Летописец русских царей". Оканчивается она 1214 годом. Составлена летопись, по-видимому, в Переяславле, между 1214 и 1219 гг. До 1206 г. "Летописец" сходен с киевской летописью, помещенной в Лаврентьевском списке, с некоторыми лишь изменениями и дополнениями. События с 1206 по 1214 гг. составитель описывает, как современник. Издан "Летописец" князем М. Оболенским в Москве в 1851 г. "
Просто интересно о каких именно модах латинян идет речь. Принадлежит ли этот рассказ началу 13 века или это поздняя приписка века 15го которую добавили в список и она есть только в этом списке? Может у кого на руках есть исследование по этому списку?

Изменено: Lyho, 26 Февраль 2011 - 17:14

Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#202 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 615 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 26 Февраль 2011 - 18:10

Godi

Что же касается "Молящихся новгородцев" и "Битвы новгородцев с суздальцами". По сути это единственные изо-источники на Новгород 15в., с изображениями светских лиц. Меня несколько настораживает лишь то, что они происходят из одного храма, не имеют точной датировки и, возможно, писаны одним мастером. Уникальность источника не делает его убедительно информативным.

Не стану судить обо всей композиции, но у средней плечевой одежды (кафтанов), которая представляет наибольший интерес, есть аналог – воин-змееборец на рельефе Спасского собора Спасо-Андронникова монастыря в Москве. Предположительно конец XIV века времён первой каменой постройки.

zmeeborec.jpg


Lyho
Свят, приятно читать твой вдумчивый комментарий по поводу цитаты. Если бы эта тема с самого начала пошла по такому пути, минуя склоки, сейчас мы говорили бы совершенно о других вещах.

Нужно разобраться с датировкой, но смысл цитаты понятен. То же самое в своей проповиде в 1430-е годы говорил Св. Бернардин Сиенский:

О, Юноша, позвольте мне начать с ваc! Когда вы идете с своих облегающих шоссах , с болтающимися вокруг шнурками, выставляя напоказ обнаженные ноги, когда ваши шоссы спущены или разделены, а ваш короткий дублет едва ли прикрывает живот - таким поведением вы показываете кто вы есть на самом деле. Когда вы вернетесь домой к сестрам и родственницам и снимете дублет, они увидят непристойность, что влечет за собой вещи иного рода. Заботитесь ли вы хоть о чем-нибудь, Юноша? Знайте, что Господь не одобряет ваши шоссы и вашу манеру их носить: обнажая ноги или раздельно(видимо имеется ввиду скатывание шосс до колена и раздельные шоссы - прим. пер). с таким коротким дублетом, что он едва ли прикрывает то, что ниже.

За материал благодарим Silven, http://silvenka.live....com/39053.html

Не могу оставить без внимания твой ответ выше. Тема скользкая, не хотелось бы плодить кривотолки и заворачивать на второй круг.

Это все понятно. Так ведь только, что там кроме чулков нереального? Там не рубаха, присмотрись, это кафтан, там есть линия запаха. Получается снова все ок, кроме "узких штанов."
И седельце судя по всему европейское.

Предположительный разрез я считаю неотчётливым нюансом, поэтому спорным. Эта область выглядит повреждённой как рукав на вытянутой руке и видимая часть подола. Но дело даже не в разрезе, оцени контекст. "Буслаевская псалтирь" (собрание Троице-Сергиевой лавры) составлена в 70-80-е гг. XV века. Непосредственно изображение всадника находится на л.204, который добавлен в 70-е годы. Необычайно красочное и разнообразное по сочетанию стилей оформление находит ближайшие аналоги целого комплекса константинопольских памятников и лишь единожды на росписях последней четверти XV века в ц. Симеона Богоприимца новгородского Зверина монастыря, что наводит на определённые мысли. Только с той разницей, что в XV веке костюм греков и русских имел общие черты. В частности я намекаю на колпак императора Иоанна VIII Палеолога с медальона XV века работы Пизанелло (см. ниже). Теперь сопоставь всадника с фрагментом парсуны начала XVI века "Битва под Оршей", на котором отчётливо во всей красе представлен русский поместный воин в штанах.
При таком раскладе седло здесь не при чём.

http://www.wga.hu/fr...s/palaigol.html
http://foto2.inbox.l...66_euh04012.jpg
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#203 Viktor Grun

Viktor Grun
  • Горожанин
  • 569 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 26 Февраль 2011 - 18:20

Maxim Stanislavich
Должен заметить что постоянные отсылки к косюму 16-17 веков малозначительны, потому какнесмотря на традициональность костюма к этому времени мы можем найти любые штаны любой ширины в в том числе и у любого соседа Руси.
Рота земли Майсен
http://pehota.gip-gip.ru/forum-f66

#204 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 26 Февраль 2011 - 18:41

[quote name='Maxim Stanislavich' post='345604' date='Feb 26 2011, 13:10 ']Предположительный разрез я считаю неотчётливым нюансом, поэтому спорным. Эта область выглядит повреждённой как рукав на вытянутой руке и видимая часть подола. Но дело даже не в разрезе, оцени контекст. "Буслаевская псалтирь" (собрание Троице-Сергиевой лавры) составлена в 70-80-е гг. XV века. Непосредственно изображение всадника находится на л.204, который добавлен в 70-е годы. Необычайно красочное и разнообразное по сочетанию стилей оформление находит ближайшие аналоги целого комплекса константинопольских памятников и лишь единожды на росписях последней четверти XV века в ц. Симеона Богоприимца новгородского Зверина монастыря, что наводит на определённые мысли. Только с той разницей, что в XV веке костюм греков и русских имел общие черты. В частности я намекаю на колпак императора Иоанна VIII Палеолога с медальона XV века работы Пизанелло (см. ниже). Теперь сопоставь всадника с фрагментом парсуны начала XVI века "Битва под Оршей", на котором отчётливо во всей красе представлен русский поместный воин в штанах.
При таком раскладе седло здесь не при чём.

http://www.wga.hu/fr...s/palaigol.html
http://foto2.inbox.l...66_euh04012.jpg[/quote]

Ну возможно мы дождемся того дня когда эта картинка попадет к нам в лучшем качестве и мы увидим есть ли там разрез, я все таки его вижу но настаивать не буду на своем мнении. Сначала я на него тоже не обратил внимание, а указал на него мне наш друг и соратник Николай из Воронежа.
С паслтырью этой не все так просто, помнишь мы в одном месте ее уже обсуждали. Позволю себе процитировать свой же пост:

:X пост на основе доступных исследований о данной книге+-->
Цитата(я :P пост на основе доступных исследований о данной книге)
Сергиевская псалтырь в целом датирована 70 годами 15 века, но часть этой составной книги (листы 5–40, 168–284) считается более ранними. Данная илюстрация с листа №204. Более старая часть написана полууставом с декоративными элементами. На странице где изображен христианский всадник с призывно поднятой рукой текст просто часть молитвы к Богу. Вот страница, текст виден, можно даже попортить себе зрение и почитать, присоединяю страницу внизу.

На л. 283 – датирующая запись 1429 г. на греческом языке, скопированная писцом Буслаевской псалтири с ее оригинала: «Приими святый Димитрие Игнатия труд года 6938 месяца дек. 1 [1429 г.]. Слава Тебе Господи, слава Тебе Боже мой. Святый, святый Димитрие, помолись обо мне грешном Игнатие. Письмо грешнаго Игнатия начато 6936 мес. октоврия во 2. Божий дар и Игнатия труд. Приими честный Кресте и помилуй мя». То есть история запутана и есть два варианта
- старшая часть подписана по гречески и датированна 1429
- старшая часть имеет переписанный из оригинала греческий текст 1429 года но написана позже в 15м. веке

Датировка первой части рукописи (л. 5–40, 168–284) поддается уточнению. На л. 202 высокой тончайшей вязью написан заголовок: «Книга сиа по дару и по благодати Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа написана в лето великих князей Ивана Васильевича и Ивана Ивановича, самодержцев руския земля ...». Троицкие иеромонахи Илларий и Арсений, составившие печатное описание книжного собрания Троице-Сергиевой лавры, полагали на основании этой записи, что рукопись написана между 1462 и 1490 гг. (годами воцарения Иоанна Васильевича III и кончиной его сына Иоанна Младого). Однако согласно исследованию В.А. Кучкина, титул великого князя окончательно закрепился за Иваном Ивановичем Молодым только в 1471–1473 гг., а соправителем со своим отцом Иваном III он упоминается в дипломатических документах только с сентября 1485 г. – после утраты независимости Тверью и присоединения ее к Московскому княжеству. Таким образом, основная часть Буслаевской псалтыри написана между 1485 и 1490 гг. Соединение двух частей рукописи, как полагают исследователи, произошло ок. 1506 г.

Ученый люд до сих пор не определился с этой рукопьсью и с ее датировками - Неоднократно привлекавшая исследователей, рукопись (как справедливо отмечает Г.В. Попов) продолжает оставаться памятником таинственным и одиноким. Ни в одном из последующих произведений нет такого блеска фантазии, изощренности орнамента и затейливости письма. Сравнительно недавно М. А. Орловой удалось найти ближайшие аналогии «травяным» мотивам на полях рукописи: в некоторых мозаичных и фресковых циклах константинопольских памятников, в росписях 1428 г. ц. Богоматери Одигитрии в Мистре и на фресках последнй четверти XV в. ц. Симеона Богоприимца новгородского Зверина монастыря.

3_3.jpg

В общем 1429 или нет но 15 век точно. И по одежде всетаки не конец пятнахи как я бы предположил.[/quote]

С шапочкой там тоже все интересно. Я думаю что у нее есть другие интересные аналоги, но прошу прощения я сейчас в открытой теме на ТФ не готов этим всем светить. Лучше со временем оформить некую статью или очерк, что надеюсь и удастся реализовать в будущем. Да вобщем то это для данной темы про шоссы-ногавицы и не суть важно.
Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#205 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 26 Февраль 2011 - 22:33

Словене же отвращахуся их, овии ж къ ним присташя мало." ПВЛ, Санкт-Петербург, "Наука", 2007. Примечания к стр. 10, раздел "Комментарии", стр. 394.

Уважаемые коллеги! Обратите внимание на то, на что Вы внимания не обратили.
Сейчас специально выделили жирным шрифтом.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#206 Terry

Terry
  • Горожанин
  • 264 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Воронеж- Старая Ведуга

Опубликовано 27 Февраль 2011 - 12:28

Теперь сопоставь всадника с фрагментом парсуны начала XVI века "Битва под Оршей", на котором отчётливо во всей красе представлен русский поместный воин в штанах.
При таком раскладе седло здесь не при чём.

http://www.wga.hu/fr...s/palaigol.html
http://foto2.inbox.l...66_euh04012.jpg

Простите, я правильно поняла, что имеется в виду товарищь по центру в красных чулках до колен, одетых поверх белых нижних портов?

И сразу же уточню, т.е. комплект чулки (шоссы) до колен + белые нижние порты (брэ) сомнений на Русь14-16 вв не вызывает?
"Якiй ти в чорта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. "

#207 fra Bertrand de Gaston

fra Bertrand de Gaston
  • Горожанин
  • 502 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Salisbury, Kiev
  • Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.

Опубликовано 27 Февраль 2011 - 14:52

Уважаемые коллеги! Обратите внимание на то, на что Вы внимания не обратили.
Сейчас специально выделили жирным шрифтом.

и что выводы какие?
Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»

#208 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 27 Февраль 2011 - 15:48

и что выводы какие?

Уважаемый fra Bertrand de Gaston! Вроде бы всё написано достаточно понятно.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#209 Terry

Terry
  • Горожанин
  • 264 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Воронеж- Старая Ведуга

Опубликовано 27 Февраль 2011 - 16:15

Уважаемый vasilich !
То, что "межиножие показывати, и кротополие носити" и "и нестыдящеся отинуд, аки скомраси" среди словен не обрело понимание, безусловно, понятно ;) Лично мне понятно только это.
Но я не претендую на полное понимание в этом вопросе. И даже на частичное. Поэтому все время задаю в данной теме уточняющее вопросы (и далеко не всегда получаю на них ответы), задам и сейчас: почему вы думаете, что упоминание о "отвращахуся их, овии ж къ ним присташя мало" относиться к ноговицам, а не к коротким одеждам???
"Якiй ти в чорта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. "

#210 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 27 Февраль 2011 - 21:20

Уважаемый vasilich !
То, что "межиножие показывати, и кротополие носити" и "и нестыдящеся отинуд, аки скомраси" среди словен не обрело понимание, безусловно, понятно :) Лично мне понятно только это.
Но я не претендую на полное понимание в этом вопросе. И даже на частичное. Поэтому все время задаю в данной теме уточняющее вопросы (и далеко не всегда получаю на них ответы), задам и сейчас: почему вы думаете, что упоминание о "отвращахуся их, овии ж къ ним присташя мало" относиться к ноговицам, а не к коротким одеждам???

Уважаемая Terry! Ещё раз внимательно прочитайте текст :leaf:
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#211 Terry

Terry
  • Горожанин
  • 264 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Воронеж- Старая Ведуга

Опубликовано 27 Февраль 2011 - 21:44

Прошу прощения, я не могу прочитать текст внимательнее, чем я его уже прочитала. Буду безмерно призначельна, если вы поясните новичку-дилетанту вашу мысль более доступно и развернуто.
"Якiй ти в чорта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. "

#212 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 12 Март 2011 - 04:17

Ого как обрубило тему! Жаль :(
Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#213 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 12 Март 2011 - 11:46

Насколько я понимаю, не сохранились все сообщения форума созданные после определенного момента. Действительно, очень жаль.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#214 Terry

Terry
  • Горожанин
  • 264 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Воронеж- Старая Ведуга

Опубликовано 13 Март 2011 - 13:05

Тчерт! Жестоко!
Привести картинку с ирландцами в штанах или теперь уже нунафиг?
"Якiй ти в чорта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. "

#215 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 776 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 13 Март 2011 - 15:06

Этой теме не повезло особенно... Может, хотя бы восстановить основные источники - дискуссия была крайне интересной.
Православие и прогресс! http://vk.com/artremeslo

#216 fra Bertrand de Gaston

fra Bertrand de Gaston
  • Горожанин
  • 502 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Salisbury, Kiev
  • Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.

Опубликовано 14 Март 2011 - 12:37

Этой теме не повезло особенно... Может, хотя бы восстановить основные источники - дискуссия была крайне интересной.

у одного из участников есть сохраненные данные этой темы, он обещел обратиться к администрации.
Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»

#217 fra Bertrand de Gaston

fra Bertrand de Gaston
  • Горожанин
  • 502 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Salisbury, Kiev
  • Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.

Опубликовано 14 Март 2011 - 17:55

вот стараниями Михаила ака Engel
http://silverwolf.lv....php?f=3&t=5171
Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»

#218 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 14 Март 2011 - 23:00

вот стараниями Михаила ака Engel
http://silverwolf.lv....php?f=3&t=5171

Уважаемый fra Bertrand de Gaston! Тут ещё изрядного кусочка не хватает.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#219 fra Bertrand de Gaston

fra Bertrand de Gaston
  • Горожанин
  • 502 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Salisbury, Kiev
  • Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.

Опубликовано 15 Март 2011 - 02:17

Уважаемый fra Bertrand de Gaston! Тут ещё изрядного кусочка не хватает.

все что нажито непосильным трудом.
Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»

#220 engel

engel
  • Горожанин
  • 182 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 15 Март 2011 - 02:26

Тут ещё изрядного кусочка не хватает.


:$ Там же написано, что успел сохранить, то и выложил.
С уважением, Михаил.

выкройки на все: http://michael-engel.io.ua/album
мои поделки: http://engel-bau.blogspot.com/
engel.ua[at]gmail.com




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых