Перейти к содержимому


Фото

ВАЖНО! Сохраним археологическое наследие


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
408 ответов в теме

#201 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 18 Февраль 2013 - 15:32

Собственно поэтому эта дискуссия и ведется на протяжении последних 10 страниц. Одна сторона считает себя сильно лучше другой. Вернее себя считает непогрешимой, а оппонентов - виновными априори в полном спектре нарушений, подразумеваемых обсуждаемой темой. Такое обсуждение в принципе не может вести в поиску путей решения проблемы, это лишь поиск поводов еще чем-нибудь уесть противную сторону.


И те, и другие говорят на основании своего опыта. Годи, Хольгер и Радегост ловили детекторщиков на памятниках, а потом долго и нудно пытались привлечь их хоть к какой-то ответсвенности. Говоря о человеке с метллодектором они видят конкретных барыг, и картинка достаточно неприглядная - тут захаживал один с Дальнего Востока, пытался барыжить кончарами чжурчженьскими. Крайне неприятный был тип, да.
Детектористы тут тоже не сильно махровые и переживающие, что их вот прямщаз бросятся иметь за пуговицы.
Сторонние люди вроде меня удручаются взаимоисключающими параграфами, талантливостью наших законоговорителей и бездарностью законоисполнителей, а также желанием государства отнять очередную игрушку (честно признаюсь, после этого шухера захотелось купить детектор чисто из вредности, чтоб был).

Но по большому счету проблема "черной археологии" не является проблемой Тоже Форума. Она существует, пересекается в той или иной степени с интересами большинства участников, но на мой взгляд не должна приводить к термоядерным срачам на 10 страниц.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#202 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 18 Февраль 2013 - 15:49

Кроме того, вам не кажется странным, что взгляд "все детектористы- козлы" это неправильно и обидно, а "все археологи - барыги и хапуги" можно кричать спокойно?

Кажется. Но вопрос сейчас - кто первый начал. А начали то вовсе не фанаты Мд. И когда археологи орут "вы все воры и враги народа" адекватный ответ просачивается сам собой. Так что это был он. Всё...
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#203 Gaidze

Gaidze
  • Горожанин
  • 0 Сообщений:
  • Gender:Female

Опубликовано 18 Февраль 2013 - 17:26

Для того, чтобы разворошить курган или могилу металлодетектор вообще не нужен.
  • elena balashova это нравится

#204 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 18 Февраль 2013 - 17:54

Для того, чтобы разворошить курган или могилу металлодетектор вообще не нужен.

Кстати, а что с лопатами тогда? Им что, так и дозволят по прежнему оставаться в руках чёрных археологов?

#205 Tarkhan

Tarkhan
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пенза
  • Interests:Скандинавия, малые народности Восточной Европы, военное дело 17в., ВОВ, Вьетнам.

Опубликовано 18 Февраль 2013 - 18:49

Точно также и археологов за недобросовестную разведку можно будет поиметь.

Справедливости ради, надо сказать, что прецеденты уже есть. В ушедшем году одну группу из соседнего региона уличили в проведении разведки без открытого листа.
Правда приглашенный на место происшествия представитель правоохранительных органов искренне не понимал в чем провинились ребята и что нужно делать в этой ситуации ему...
Черный реконструктор
"Интересуюсь эпохою"(с) Sasha(Butch)
"Истинный реконструктор органически не способен сделать хорошую вещь на продажу, так как он лучше себе её оставит" Лукоморье.

#206 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 18 Февраль 2013 - 20:09

Сборщики металлолома с металлодетекторами - даже не смешно. Проще люк спереть с проезжей части.


Не знаю как у вас, у нас это актуально (по крайней мере было). А люк хрен куда сдашь - палево, прошли те времена. А ещё я лично, например, пользую детектор в лучном клубе и на стройке. Буквально недавно искали так наглухо заасфальтированный всё тот же люк. :)

Кстати о люках. Ремонтировали у нас как то дорожники дорогу (ну они постоянно ремонтируют). И дорогущая импортная машина пообломала то свои инструменты об наш российский асфальт (снимала верхний слой асфальта). Потому что при предыдущем ремонте дорожники закатали дружно все люки асфальтом, ровненько и красиво - сплошной асфальт, красота!
Потом ходили с металлодекторами, искали люки.
Поскольку люков у нас на дорогах много (я специально подсчитал на небольшом участке дороги, несколько автобусных остановок - вышло около 70 люков), то я против запрета металлодекторов.

Изменено: radioman, 18 Февраль 2013 - 20:13


#207 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 18 Февраль 2013 - 20:47

но на мой взгляд не должна приводить к термоядерным срачам на 10 страниц.


А это мы ещё только разминаемся!!! :bad:

Качество предметов из новгородских болот иногда поражает. А также впечатляет качестве немецкой консервационной смазки.


Немножко оффтоп. Годи, а что, это у вас всё ещё актуально? Спрашиваю без подколок, интересно. Мне как-то очень сомнительно, но я сужу по своему кругу общения, конечно. Бывает уникальный сохран, когда из ямы как с чердака, но редко. Находки чего-то реально ценного тоже редки. Чтобы эти два фактора совпали - это уж совсем должно повезти. Поэтому когда мне рассказывают, как достают из земли ящиками MP в немецкой смазке, я обычно отвечаю: копайте дальше, на глубине должны быть ящики со шлемами "Чёрная могила" и мечами "Людота коваль". В немецкой смазке. Тем более что за двадцать лет копа "сливки" давно сняты. Можно конечно попробовать восстановить "трёшку" из земли до состояния рабочего кулацкого обреза, но это разве востребовано? А что-нибудь серьёзнее имеет цену на легальном рынке деактива. Оригинальные деактивированные MP, MG или Stg в нормальном состоянии можно пристроить за тысячу евро, и без всякого палева. Действительно существует криминальный спрос на железяки из леса?
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#208 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 18 Февраль 2013 - 20:58

>>Годи, а что, это у вас всё ещё актуально? Спрашиваю без подколок, интересно. Мне как-то очень сомнительно, но я сужу по своему кругу общения, конечно.
Несколько оторван от нынешних реалий, но периодически показывают операции МВД по изъятию очередного "склада оружия". Причина проста - оружия все еще много. МЕньше, конечно, чем в середине 80х, когда от моего дома надо было пройти ок.1км до поля и пособирать там всякой военной железни, включая неразорвавшиеся снаряды. 90е здорово подвыгребли лес, конечно.
Главное - учет и контроль.

#209 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 18 Февраль 2013 - 21:59

Ясно, спасибо. Просто в пределах моего кругозора это дело легализовалось и сейчас сильно потеснено на коллекционерском рынке нормальным европейским деактиватом со складов. Но я общаюсь с нормальными коллекционерами и торговцами.

Насчёт полицейских рейдов - тут всяко бывает. У нас тоже - сначала статьи со страшными заголовками, "изъято ... единиц", как будто целый партизанский отряд обезвредили. Потом до суда дело не доезжает, ибо ни одна страшная железка не признаётся экспертизой за оружие. Но план выполнен, и все довольны. :)
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#210 Volodislav

Volodislav
  • Горожанин
  • 218 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пушкино, МО

Опубликовано 18 Февраль 2013 - 22:21

:)


На Ревью пишут у вас там веселенькая ситуация по поводу легализации (амнистии) частных коллекций. Чувствую скоро и Россию накроет... этим долбо...м. :) На постсоветском пространстве работают, судя по всему, с оглядкой на покойного Черномырдина: "Хотели как лучше... ". :$
КИР "Северный страж"

#211 wert

wert
  • Горожанин
  • 510 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 19 Февраль 2013 - 01:48

Слушайте, друзья, может прекратить этот топик уже? Объективно наше умоизвержение ни к чему не ведет, разве что покрасоваться друг перед другом. Мы ведь здесь даже не то, чтоб решить/изменить что-либо, а таки и переубедить-то друг друга не сможем ни в чем. А вот сильно и безвозвратно попортить впечатление друг от друга – эт вполне. И это в рамках одного форума, где все вроде как друг другу симпатизируют)) здесь и так уже накопилось желчи, не разгребешь. М?

Изменено: wert, 19 Февраль 2013 - 01:49

археология делится на три этапа:
1-ый - надо найти что-то жутко древнее.
2-ой - надо понять, что нашел.
3-ий - доказать другим, что нашел именно то, о чем говоришь

#212 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 776 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 19 Февраль 2013 - 02:31

А может наоборот - полезно иногда договориться до такой степени, чтобы вместо чернокопа или археолога увидеть в оппоненте наконец человека, знакомого, коллегу по хобби? Когда тема уже обмусолена до костей и наконец приходит осознание, что разговор шел с реальными людьми и отношения с ними подпорчены ради того... что никто из участников дискуссии все равно изменить не сможет.

Это одна из причин, по которой Пивнушка больше не модерируется. Можно выпускать пар сколько угодно, но так ли это необходимо в сущности :)
Православие и прогресс! http://vk.com/artremeslo

#213 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 19 Февраль 2013 - 10:39

Кроме того, вам не кажется странным, что взгляд "все детектористы- козлы" это неправильно и обидно, а "все археологи - барыги и хапуги" можно кричать спокойно?

Кажется. Но вопрос сейчас - кто первый начал. А начали то вовсе не фанаты Мд. И когда археологи орут "вы все воры и враги народа" адекватный ответ просачивается сам собой. Так что это был он. Всё...


К сожалению, большинство детектористов "исследующих древнюю историю родного края" действительно воры. Причем воры тупые или жадные. Или жадные и тупые. Это они придумали тухлую отмазку "да оно в музее все равно сгниет". Это они "подняли" ту брошку, которую приколооа к сиськам пани Ющенко на инаугарации - как символ того, что "Украина существует 2500 лет" (и живет грабежов все это время, наверное?)
Проблема в том, что закон таким жизнь не затруднит, а прищемит в первую очередь людей, ограничивавших себя какими-то рамками (на памятники не шастать, могильники не рыть), сотрудничество с которыми могло бы принести реальную пользу всем сторонам.

Если бы в Англии действовал такой закон, стаффордширский клад никогда не был найден и уж точно не был бы легализован - особо крупный размер, находка с помощью детектора, глубокий шурф - 6 лет обеспечено.

Разговоры о "европейском менталитете" это тоже гнилая отмазка. В Европах грабят и копают точно также. Знаменитое "звездное небо" бронзового века - грабительская находка, конфискованая в ходе полицейской операции.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#214 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 19 Февраль 2013 - 11:17

Проблема в том, что закон таким жизнь не затруднит, а прищемит в первую очередь людей, ограничивавших себя какими-то рамками (на памятники не шастать, могильники не рыть), сотрудничество с которыми могло бы принести реальную пользу всем сторонам.

Если бы в Англии действовал такой закон, стаффордширский клад никогда не был найден и уж точно не был бы легализован - особо крупный размер, находка с помощью детектора, глубокий шурф - 6 лет обеспечено.

Разговоры о "европейском менталитете" это тоже гнилая отмазка. В Европах грабят и копают точно также. Знаменитое "звездное небо" бронзового века - грабительская находка, конфискованая в ходе полицейской операции.

Так вот это граждане и пытаются объяснить особо ярым сторонникам закона из среды археологов и историков. Но в итоге получаются вопли вопиющих в пустыне. И лишь эхом доносится из бездны "воры, воры, воры!!!". :snif:
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#215 Tarkhan

Tarkhan
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пенза
  • Interests:Скандинавия, малые народности Восточной Европы, военное дело 17в., ВОВ, Вьетнам.

Опубликовано 19 Февраль 2013 - 11:53

Проблема в том, что закон таким жизнь не затруднит, а прищемит в первую очередь людей, ограничивавших себя какими-то рамками (на памятники не шастать, могильники не рыть), сотрудничество с которыми могло бы принести реальную пользу всем сторонам.

Все участвующие в разговоре археологи так или иначе пытаются донести одну простую мысль: любое не квалифицированное вмешательство в культурный слой черевато потерей информации в большей или меньшей степени. Поэтому первый открытый лист (лицензия на проведение археологическиз изысканий) выдается только на археологические разведки (без возможности вмешательства в культурный слой), если работа проведена корректно и квалификация подтверждена (отчет прошел экспертизу в ИА РАН), можно получить открытый лист на археологические работы на ограниченной площади (процедура таже), и только после всего этого можно подавать запросы на масштабные исследования. При этом открытый лист предполагает ответственность, т.к. за проведенные работы необходимо отчитываться, иначе другого листа уже не получить. А любительское кладоискательство никакой ответственности не предполагает. "Хочу найти цацку и положить в карман, а ваши стенания по поводу исторического наследия мнея не волнуют, сами дураки, могли бы раньше выкопать"
Поэтому я категорически против кладоискательства как безответственного хобби в принципе. Хотите заниматься поиском древностей - присоединяйтесь к действующим экспедициям. Хотите заниматься самостоятельно - получайте открытый лист, подтверждайте квалификацию и вперед.
  • Nickolas и Gostjata пользователям это нравится
Черный реконструктор
"Интересуюсь эпохою"(с) Sasha(Butch)
"Истинный реконструктор органически не способен сделать хорошую вещь на продажу, так как он лучше себе её оставит" Лукоморье.

#216 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 19 Февраль 2013 - 12:01

Да мы поняли. Как принято говорить в интернетах : бюрократство детектед! :$
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#217 Tarkhan

Tarkhan
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пенза
  • Interests:Скандинавия, малые народности Восточной Европы, военное дело 17в., ВОВ, Вьетнам.

Опубликовано 19 Февраль 2013 - 12:03

Да мы поняли. Как принято говорить в интернетах : бюрократство детектед! :$

Да, да. Анархия мать порядка!
  • Nickolas и Gostjata пользователям это нравится
Черный реконструктор
"Интересуюсь эпохою"(с) Sasha(Butch)
"Истинный реконструктор органически не способен сделать хорошую вещь на продажу, так как он лучше себе её оставит" Лукоморье.

#218 Kginivoin

Kginivoin
  • Горожанин
  • 144 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Сказочная Русь

Опубликовано 19 Февраль 2013 - 12:54

Для того, чтобы разворошить курган или могилу металлодетектор вообще не нужен.

Кстати, а что с лопатами тогда? Им что, так и дозволят по прежнему оставаться в руках чёрных археологов?

И лопаты изъять, и бульдозеры, и собак (в Крыму дело было - роют ребятки на памятнике, когда повязали - оказалось, что искали так собачку, что в лисью нору заскочила, негодница) :bad:
На фото - видно, как порезвились любители древностей с курганами (сьемка 2009 г., Украина) - причем от одного насыпи не было, могилу явно без детектора не нашли бы. Вывод прост: или закон есть - и выполняется, или:

Прикрепленные миниатюры

  • 2.jpg
  • 1.jpg

Изменено: Kginivoin, 19 Февраль 2013 - 12:56


#219 radegost

radegost
  • Горожанин
  • 66 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело и вооружение варварских племен Европы и Рима в латенское и римское время, переселение народов.

Опубликовано 19 Февраль 2013 - 13:02

Проблема в том, что закон таким жизнь не затруднит, а прищемит в первую очередь людей, ограничивавших себя какими-то рамками (на памятники не шастать, могильники не рыть), сотрудничество с которыми могло бы принести реальную пользу всем сторонам.

Все участвующие в разговоре археологи так или иначе пытаются донести одну простую мысль: любое не квалифицированное вмешательство в культурный слой черевато потерей информации в большей или меньшей степени. Поэтому первый открытый лист (лицензия на проведение археологическиз изысканий) выдается только на археологические разведки (без возможности вмешательства в культурный слой), если работа проведена корректно и квалификация подтверждена (отчет прошел экспертизу в ИА РАН), можно получить открытый лист на археологические работы на ограниченной площади (процедура таже), и только после всего этого можно подавать запросы на масштабные исследования. При этом открытый лист предполагает ответственность, т.к. за проведенные работы необходимо отчитываться, иначе другого листа уже не получить. А любительское кладоискательство никакой ответственности не предполагает. "Хочу найти цацку и положить в карман, а ваши стенания по поводу исторического наследия мнея не волнуют, сами дураки, могли бы раньше выкопать"
Поэтому я категорически против кладоискательства как безответственного хобби в принципе. Хотите заниматься поиском древностей - присоединяйтесь к действующим экспедициям. Хотите заниматься самостоятельно - получайте открытый лист, подтверждайте квалификацию и вперед.


Совершенно точно!


Основная проблема сейчас это нехватка профессиональных исследователей.
На всю страну около 2000 археологов. А для наших масштабов должно быть 20-30 на каждую область.
Но это не значит, что их надо замещать полуграмотными любителями.

Пусть лучше будет бюрократия с выдачей листов - но не бесконтрольное расхищение всего и вся. Тошнит от обсуждений на форумах - чо почем?
И тут же разговоры об истинной любви к РОдине. Как мы все должны порадоваться - Ваня бросил пить, продал корову - купил МД (реальная история). Теперь Ваня трезвенник и ограбил все соседние поселения.
Я уже не знаю как публиковать информацию о памятниках, чтобы на следующий год не приехать на лунный пейзаж.

Метут все подчистую, кто сказал, что под "деревенькой" нет слоев более раннего времени?
Что там за бред насчет того что если был памятник нового времени, то все находки сверху 17-20 век?
Прекрасно все там смешивается и античность и средневековье и новое время.
С чего бы решение о том памятник это или не памятник принимает Некто самозванный на основе своих умозаключений?
Археолог так или иначе имеет ответственность на разных уровнях - от научной этики, до УК.
Когда пишут, я хожу не по АКР - просто умиляет. В АКР включены несколько процентов реальных памятников, подавляющее большинство до сих пор не выявлено.

Нам все должны, музеи должны, археологи должны, государство должно - только мы никому ничего не должны, ибо перцы крутые.
Хотим грабить, торговать, вешать на стеночку.Хорошо хорохориться в интернете, какие мы смелые, копали и копать будем.
Совершенно меняются лица, когда приезжают сотрудники ФСБ. Домой например. Поговорить в домашней располагающей обстановке.
Сразу все слетает. НА путь истинный они наставлять умеют. А уж потом просто невинные овечки - рафик неучемневиноватый.
Хотели сдать, уже в музей шли, окольными путями, а тут на вас наткнулись уважаемые.

Извиняюсь за эмоциональность. Как раз обрабатываю "случайные" находки последних лет. :bad: :bad: :bad: :bomb:

Изменено: radegost, 19 Февраль 2013 - 13:02


#220 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 776 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 19 Февраль 2013 - 13:17

Разговор пошел уже по третьему кругу))), тема про закон вроде была.
Православие и прогресс! http://vk.com/artremeslo




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых