372 ответов в теме

[Mengu]

Относительно "шаблонности" фраз о копьях в летописях останемся, каждый при своем мнении. На мой взгляд, достаточно взглянуть на контекст, чтобы сделать вывод.

Про "Боярскую книгу". Четких данных из нее (с цифрами) в пользу массовости русских воинов с копьями в середине 16 в. с вашей стороны не прозвучало. Возможно, они есть в вашей публикации по этой теме?

[Mengu]

В продолжении темы дискуссии. На форуме опубликована интересная статья Курбатова по "копейному бою" русской поместной конницы конца 16-начала 17 веков.
http://www.tforum.in...pic=2246&st=220

Курбатов приводит примеры применения русскими воинами копий в поединках и (на мой взгляд весьма убедительно) показывает, что копья применялись лишь наиболее опытными русскими воинами-панцирниками. А рогатины, это оружие (в основном) самых бедных воинов.

Очень жаль, что в связи с малым размером статьи не рассмотрены некоторые интересные вопросы. Так, например, не очень понятно почему "казацкий" комплекс вооружения (кольчуга, рогатина, саадак, сабля) "недвусмысленно подразумевает степное татарское происхождение"? Насколько я понимаю и кольчуга, и рогатина и сабля у реальных татар 16 века редкость. Кроме того, ведь были и реальные "литовские татары" вооружение которых не тождественно вооружению "казаков" Речи Посполитой.

Поляки постоянно пишут, что копья у улан появились под влиянием "литовских татар". Допустим. Но когда копья массово появились у самих "литовских татар"? Например, на картине "Битва под Оршей" у "литовских татар" никаких копий и рогатин нет.

Курбатов проводит интересную мысль о том, что русские совершенно не использовали "таранный удар" в поединках с литовцами и немцами. Но возникает закономерный вопрос. На чем основывается это утверждение?

Прикрепленные миниатюры

• 

[olegkurbatov]

Просто праздник какой-то! Наконец-то за четыре года и две публикации нашелся человек, у которого появились вопросы по моему "копейному бою"! Постараюсь разъяснить по порядку:
1. про "козацкий" способ вооружения. Это исходя из этимологии слова "козак" и "козацкий" применительно к первой половине 16 века, когда такое определение появляется в реестрах литовского войска. В это время известные нам русские казаки с окраин Литвы или Руси только появляются, и способ их вооружения ну никак не соотносится с конницей - это люди с огнестрелом или луками, и чаще на стругах, чем в конном строю. Следовательно, речь шла о "козаках" - татарах, то есть казаках в их оригинальном, первоначальном значении. И вот у этих воинов рогатина была распространена, причем зачастую не как дополнение к сабле, а как более дешевая ее замена.
2. и 3. Не буду пересказывать содержание статей и монографий, на которые я ссылаюсь. Вы их тоже постарайтесь раздобыть и прочесть. Картины битва под Оршей и гравюра о той же битве - это вторичные источники, и не могут как-то опровергнуть наличие рогатин у литовских татар или применение русскими всадниками с их иранским типом конской сбруи таранного рыцарского удара (для коего необходимы совсем другие лошади, седла, стремена, шпоры и копья)

Еще раз благодарю за то, что добрались до моей статьи!

Изменено: olegkurbatov, 15 Май 2013 - 17:10

[radioman]

Просто праздник какой-то! Наконец-то за четыре года и две публикации нашелся человек, у которого появились вопросы по моему "копейному бою"! Постараюсь разъяснить по порядку:

"Лучный бой" предполагал наличие весьма дорогостоящего, "резвого" и сильного боевого коня или мерина, а также конного слуги с такого же качества запасным или "простым" конем, который мог быть доставлен всаднику во время боя

А проводилось ли какое то специальное обучение боевого коня? Известно как проводили границу между боевыми конями и простыми?

[olegkurbatov]

В данном случае, "боевой конь" - это вопрос его стоимости (это то, что можно выяснить из письменных источников). Известно, что на 1630-е годы его цена - не меньше 20 - 30 рублей (это я по памяти), а крестьянский мог стоить в 10 раз меньше и годился только для подвод или "ездящей пехоты" (пищальников, конных стрельцов, драгун). Коней нам поставляла Ногайская орда, табуны по десяткам тысяч голов пригонялись к Москве каждый год (см. Герберштейна и работы Трепавлова). А уж обучали их чему-нибудь сами ногайцы - я думаю, не более, чем своих табунных. Тем не менее, из табунов выбирались самые дорогостоящие лошади в качестве "почести государю", а их отличали и резвостью, и нравом, и внешним видом. Остальные подлежали распродаже. Исходя из этого, вопрос обучения был уже делом самих покупателей - при приобретении они оценивали другие качества.

[radioman]

В данном случае, "боевой конь" - это вопрос его стоимости (это то, что можно выяснить из письменных источников). Известно, что на 1630-е годы его цена - не меньше 20 - 30 рублей (это я по памяти),

Весьма неплохо! Учитывая стоимость рубля.

Изменено: radioman, 15 Май 2013 - 18:21

[Volgast]

\\и способ их вооружения ну никак не соотносится с конницей - это люди с огнестрелом или луками, и чаще на стругах, чем в конном строю\\

казаки на украинах Московского государства в 16 в. несли службу не то что конно и оружно, но о двуконь. И судя по росписям это, во всяком случае в подавляющем большинстве, не татары

[olegkurbatov]

\\и способ их вооружения ну никак не соотносится с конницей - это люди с огнестрелом или луками, и чаще на стругах, чем в конном строю\\

казаки на украинах Московского государства в 16 в. несли службу не то что конно и оружно, но о двуконь. И судя по росписям это, во всяком случае в подавляющем большинстве, не татары

Это в первой-то половине века? Источники - в студию!
В 1538 г. из Москвы писали в Ногайскую Орду, оправдываясь за какой-то погром татарского каравана: "На Поле ходят казаки многие: казанцы, азовцы, крымцы и иные баловни казаки; а из наших украин казаки, с ними смешавшись, ходят". Из наших украин - это в первую очередь касимовские татары (или городецкие казаки Царева двора и Сеитова полка). Есть упоминания о рязанских казаках за 1510-е годы в Посольских книгах - они действительно с православными именами и отчествами... но сопровождают струги послов к Азову вооруженные пищалями. И на середину века - до 1569 г. - есть путивльские казаки из севрюков, которые несли сторожевую службу, но за дорогой найм и "неусторожливо", за что и были отставлены кн. Воротынским. Все же на фоне последних двух примеров общий характер конного "казачества" в Поле в первой половине XVI века - исключительно татарский.

[Volgast]

Если все обстояло так, как утвеждаете вы, тоесть татары и казаки суть одно и тоже на 16 век, то как вы объясните разницу между казаками и татарами княжества Литовского и Русского? ЗемлИ татарину служивому полагалось больше, чем казаку, и располагалась та земля по отношению к землям Московского государства по разному, и служили в разных хоругвях, и при переходе местности от одного государства к другому татары уходят с земли, а казаки остаются служить новому государю.

[radioman]

Если все обстояло так, как утвеждаете вы, тоесть татары и казаки суть одно и тоже на 16 век, то как вы объясните разницу между казаками и татарами княжества Литовского и Русского?

Может различие в характере службы и в статусе?

[olegkurbatov]

А вы не обобщайте на весь 16 век и не мешайте Литву, Русь и Поле. В Литве со временем появились казаки в качестве рода постоянной службы "с грунта" и набирались они уже из уроженцев самой Литвы, далеко не татар, но когда это произошло?
Вот в первой половине 16 века в Литве есть шляхта, которая выходит на службу "по-усарски" или "по-козацки", речь шла о том, как понять происхождение комплекта "козацкого" типа вооружения, поскольку с гусарским вроде все ясно. Логика такова, что казаки в нашем привычном понимании этого слова (не татары, а уходившие в Поле молодцы с украин Литвы и Руси) в начале 16 века только появляются, традиционный комплекс снаряжения у них только вырабатывается, и повлиять на других настолько, чтобы именно их именем назвали тип вооружения шляхты, они еще не могли. Потом, когда "слава казацкого имени" прогремела, и их стало в десятки раз больше, казаками кого только не стали называть. А вот в начале 16 века - это все же еще татары, такой вот нюанс. И на Руси во времена Василия III та же ситуация - "казак" - это обычно служилый татарин, если речь идет о действующей армии, а не о наемных работниках Холомогорского края (к примеру).

[radioman]

Вот в первой половине 16 века в Литве есть шляхта, которая выходит на службу "по-усарски" или "по-козацки", речь шла о том, как понять происхождение комплекта "козацкого" типа вооружения, поскольку с гусарским вроде все ясно.

То есть применительно к данной теме, главный вывод - в первой 16 века типичный комплект вооружения литовских татар ( с которых брала пример литовская шляхта) - не очень длинное копье с характерным наконечником, позволяющим наносить как колющие, так и рубящие удары (так сказать облегченная усовершенствованная пальма), саадак, кольчуга, сабля?
А поскольку литовские татары ведут своё происхождение от золотордынских татар и от татар Большой Орды в частности - то для скульптуры татарского воина Большой Орды 1480 года - копьё вполне уместно?

Изменено: radioman, 17 Май 2013 - 17:26

[vasilich]

Уважаемый Volgast!

Вообще-то само слово "казак" - татарское.

Уважаемый radioman! Татары в Литве появились задолго до 1480 года. Ещё во времена Витовта.

[radioman]

Уважаемый radioman! Татары в Литве появились задолго до 1480 года. Ещё во времена Витовта.

Имею ввиду что после разгрома Большой Орды часть из неё ушла в Литву. То есть процесс исхода в Литву был не только во время Витовта, но и позднее.

Изменено: radioman, 17 Май 2013 - 21:48

[olegkurbatov]

Вот в первой половине 16 века в Литве есть шляхта, которая выходит на службу "по-усарски" или "по-козацки", речь шла о том, как понять происхождение комплекта "козацкого" типа вооружения, поскольку с гусарским вроде все ясно.

То есть применительно к данной теме, главный вывод - в первой 16 века типичный комплект вооружения литовских татар ( с которых брала пример литовская шляхта) - не очень длинное копье с характерным наконечником, позволяющим наносить как колющие, так и рубящие удары (так сказать облегченная усовершенствованная пальма), саадак, кольчуга, сабля?
А поскольку литовские татары ведут своё происхождение от золотордынских татар и от татар Большой Орды в частности - то для скульптуры татарского воина Большой Орды 1480 года - копьё вполне уместно?

Я думаю, при выборе внешнего вида "типичного" татарина Ахматовой орды не стоит игнорировать такое сообщение:
венецианский посол Контарини о Большой орде периода 1470-х гг.:
«Во всей Орде не найдётся и двух тысяч мужчин, вооружённых саблями и луками; остальные – это оборванцы без оружия»

Как видите, о доспехах речи вообще не идет, хотя ближайшие люди хана и его полководцев, конечно, их имели. В этих условиях одолеть доспешное московское войско можно было, лишь навязав ему лучный бой в открытом поле без естественных препятствий. А главной задачей русских было остановить этих лучных стрельцов на естественном рубеже, где прорыв возможен лишь путем лобовой атаки, заведомо проигрышной для орды. Я думаю, в этом основной смысл "стояния на Угре" 1480 и предыдущего боевого эпизода 1472 года (взятие татарами Алексина и отказ от перехода Оки). Так что "главными героями", по моему мнению, а также (насколько я помню) по мнению авторов летописных миниатюр, с татарской стороны были всадники без доспехов с одними луками, а с русской - доспешный сын боярский и горожанин-пищальник с "огненным боем". Хотя не исключено, что некоторые помещики в то время тоже могли быть при пищалях - огнестрел только с прошествием времени стал для них оружием, сильно понижавшим статус службы.
А с пальмой - это вы круто обобщили! Надо все же поосторожнее с такими сравнениями, я б даже с совней не стал бы рогатину сравнивать.

Изменено: olegkurbatov, 18 Май 2013 - 02:35

[radioman]

А с пальмой - это вы круто обобщили! Надо все же поосторожнее с такими сравнениями, я б даже с совней не стал бы рогатину сравнивать.

Я же написал - усовершенствованная ))
А вообще интересно - такой традиционный противник для Московского княжества, а столько споров. Хотя вроде должен быть изучен вдоль и поперек.

Изменено: radioman, 18 Май 2013 - 08:01

[olegkurbatov]

А изучение только так и идет. Сначала копится информация о татарах вообще (с 12 по 19 век), потом об их вооруженных силах за то же время, потом, еще конкретнее - о вооружении и тактике... А сейчас уж дело дошло до уточнений: что общего на все периоды, а в чем разница по векам и даже в более ограниченное время, и по регионам. На 1480 год татар "просто" давно нет: есть Ахматова орда, есть Крым, Казань, Ногаи, Астрахань, литовские татары, служилые татары великого князя всея Руси (да еще разные отряды), есть казакующие татары (азовские, крымские и далее по цитате), да внутри каждого отряда предводитель, его гвардия, общая масса и совсем "обозники".

[Volgast]

\\Уважаемый Volgast!
Вообще-то само слово "казак" - татарское\\


Уважаемый vasilich, вообще-то я вырос в Средней Азии и то, что слово "казак" есть слово общетюрское - в курсе. По русской традиции, в которой тюрков именовали татарами, конечно же татарское

Изменено: Volgast, 20 Май 2013 - 00:56

[vasilich]

Уважаемый Volgast!

1. Дество у меня в Южном Казахстане, на Сырдарье прошло. Это так, к слову.

2. Узбеки и отколовшиеся от них казахи (самоназвание - "казаки") появились в Средней Азии только в 16 веке.

3. 1443 год - это всё-таки пораньше.

[Mengu]

Просто праздник какой-то! Наконец-то за четыре года и две публикации нашелся человек, у которого появились вопросы по моему "копейному бою"! Постараюсь разъяснить по порядку:
1. про "козацкий" способ вооружения. Это исходя из этимологии слова "козак" и "козацкий" применительно к первой половине 16 века, когда такое определение появляется в реестрах литовского войска. В это время известные нам русские казаки с окраин Литвы или Руси только появляются, и способ их вооружения ну никак не соотносится с конницей - это люди с огнестрелом или луками, и чаще на стругах, чем в конном строю. Следовательно, речь шла о "козаках" - татарах, то есть казаках в их оригинальном, первоначальном значении. И вот у этих воинов рогатина была распространена, причем зачастую не как дополнение к сабле, а как более дешевая ее замена.
2. и 3. Не буду пересказывать содержание статей и монографий, на которые я ссылаюсь. Вы их тоже постарайтесь раздобыть и прочесть. Картины битва под Оршей и гравюра о той же битве - это вторичные источники, и не могут как-то опровергнуть наличие рогатин у литовских татар или применение русскими всадниками с их иранским типом конской сбруи таранного рыцарского удара (для коего необходимы совсем другие лошади, седла, стремена, шпоры и копья)

Еще раз благодарю за то, что добрались до моей статьи!

А мне, в свою очередь, приятно, что на мои вопросы ответил сам автор статьи. Большое спасибо! Воспользуюсь этим моментом, чтобы уточнить еще пару вопросов.

1. Меня смущает не столько связь термина "казак" с тюркскими кочевниками (с эти все более-менее понятно), сколько НАБОР ВООРУЖЕНИЯ, который поляки соотнесли с "казачьим". Из набора: лук, кольчуга, сабля, рогатина, только ЛУК использовался реальными татарами, действительно, массово. Сабля и, тем более, кольчуга это вооружение богатых кочевников. Таких панцирников, по отзывам всех современников, в войсках крымских татар и ногаев было очень не много. Что касается копий и рогатин, то и они для стандартного вооружения тюркских кочевников Восточной Европы, в целом, не характерны (см. выше дискуссию с уважаемым "Кохом).

Получается, что поляки взяли за образец вооружение БОГАТОГО татарина и превратили его в стандарт для рядовых воинов- "казаков" (будущих "пансырных")? Но тогда, в целом, вооружение "казаков" Речи Посполитой и крымских татар (в целом) далеко не тождественны. Судя по набору вооружения "казаки" Речи Посполитой блихки скорее не татарам, а русской поместной коннице кольчуги, сабли, саадаки).

2. В Речи Посполитой ПАРАЛЛЕЛЬНО бытовали комплексы вооружения "литовских татар" и "казаков". Чем они отличались? Я бы не стал пренебрегать картиной "Битва под Оршей". Там "литовские татары" показаны весьма подробно. Из вооружения- луки и сабли. Никаких копий нет. Уточните, пож-та, в каких источниках 16-17 веков говорится о массовом вооружении "литвских татар" копьями и рогатинами?

3. По поводу "таранного удара" у русских в конце 16 в. Вы приводили примеры поединков конных русских с конными (?) "немцами" и "литовцами". Вы считатете, что это были не копейные поединки? То есть русский атаковал рейтара или легкого шляхтича? И что вы понимаете под "таранным" ударом применительно к 16-17 векам? Можно ли считать атаку польского гусара с копьем "таранной"?