486 ответов в теме

[Caskin]

а вот еще амазономахия
амфора тоже из частной коллекции, опубликована К. Шауенбургом (2000). пример другого рода - тут мы видим и "фригийский колпак" (тиару), и шлем с тульей в виде "фригийского колпака"

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

резюме.
поскольку южноиталийских ваз несколько десятков тысяч, и на многих из них представлены и шлемы искомой формы, и несомненные головные уборы вроде "фригийского колпака", и спорные, "пограничные" варианты, предлагаю здесь сосредоточиться на очевидных примерах, представляющих шлемы.
ниже - очень показательный пример такого рода, амфора из швейцарской частной коллекции, опубликованная К. Шауенбургом (2000)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

О да! Патриот фракии сильнее самих фракийцев, болгарцев. Родопские шлемы это сильно .Я раньше думал, что там только сигареты делают.

Как имел честь несколоко раз писал что тоже не верю в Родопах горцы делаеть ети прекрасны головы уборы. Они гречаская поделка, греки вносили -емпории, колонии, а можно фраки и как трофей приобратили для себе.

[Caskin]

Как имел честь несколоко раз писал что тоже не верю в Родопах горцы делаеть ети прекрасны головы уборы. Они гречаская поделка, греки вносили -емпории, колонии, а можно фраки и как трофей приобратили для себе.

согласен с Вами.
действительно, ранние изобразительные памятники, представляющие данную форму, происходят из Греции. и это минимум на полвека раньше фракийских артефактов (как-то не верю я в ранние датировки фракийских находок шлемов с тульей в виде фригийского колпака - там, где есть хороший датирующий материал, датировка все-таки съезжает в 3 век ВС).
мне нравится аргументация в Вашей статье - действительно, в Родопах с крупными ремесленными центрами на 4-3 ВС, мягко скажем, напряженно.
вопрос по шлему из Плетены (с серебряными аппликациями): он действительно несет характерные для греческих шлемов черты (халкидский тип+тулья в виде тиары), но форма и декорация нащечников совершенно самобытна, а серебряные украшения, так сказать, абсолютно "не в греческом вкусе"; Вы считаете его греческим шлемом, адаптированным к местным вкусам?

а вот самый ранний известный мне греческий пример, его датируют около 420 ВС (Олинф)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

Болшой шлем из Плетена, как Вы уважаемый Каскин говорили, можно укрешен в последствие. Ето заметно когда смотрим наносник-серебрянная пластина вполне не покривает его.
С другой стороне-если он в конце 4 в.пр. Хр, от можно и македонский и греческий. В ехопу Александра класическая елинская скромност позабыли.
Собственик ето шлема-нет человек обикновены, его високий статус явен.

[Caskin]

украшен в последствие. Ето заметно когда смотрим наносник-серебрянная пластина вполне не покривает его.

в принципе, согласен. но как тогда объяснить специфическую защиту уха? (см. аттач) аналогично оформлены вырезы для ушей на шлеме из Асеновграда. для греческих шлемов это нечто совершенно несвойственное, вспоминается, скорее, Рим I в. AD

В ехопу Александра класическая елинская скромност позабыли.

скромность - да, безусловно! а как же характер орнаментации?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

вот, "в пандан",вырез для уха на шлеме из Асеновграда, снабженный таким же "козырьком". что-то мне не припоминается ничего подобного ни на одном греческом шлеме, или я неправ?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

Уважаевый Каскин опять зодал нерезрешимы вопрос. Защита ухи на шлем из Плетена доволно страная. Во истине похож на римский Имперский но он в конце 4 в.пр. Хр. Для украси не могу ничего сказать.жаль что значителна чость наши шлемов не найдени при нормалние археологические проучвания.
Как писал в моей студии не могу согластся с колеги, которые считает что некоторы шлемах в 5 в.пр. Хр.-для ето данни нет.
Документирание-зарева могила, Сашова могила, Плетена –железны шлем, край 4 в. пр. Хр.-середина 3 в. пр. Хр. для ето дата говорит и изображения Казанлъка и Александрово. Ето Елинизм, коггда армия македонского образца и ее воурожение нада как мода разпространилось и на Фракии.
Ето отривок из моей статии над которы сейчас работаю. Простите что на болгарский, но думаю –можно обяснить механизм по которы шлемов в Фраки попали :

Тук бихме искали да доразвием една хипотеза, свързана с погребалният култ, изказана по рано от нас. Явно в един момент той е започнал да се профанизира, хората са осъзнали че един скъп предмет може да бъде заместен с друг, повреден или излязъл от употреба. Такъв предмет се е явявал бронзовият шлем. Ритуалът е налагал неговото присъствие в гроба на война-аристократ, но поради голямата му себестойност, близките на покойника го заменяли с подобен, излязъл вече от употреба. Вероятно това е бил пътя за трезориране на шлемовете пострадали при бойни действия. Това дава отговор на наличието на шлемове по-стари с 50-100 г. от момента на погребването и то в гробове, чиито собственици явно са имали нужната икономическа мощ. Колкото и да е закъснявала военната мода докато достигне траките, техните аристократи са били достатъчно състоятелни да си закупят от колониите последната новост. Трудно бихме си представили един пълководец, обкичен заедно с коня си с благородни метали, да носи доспехи от времето на своя дядо. Трябва да се отчете и естетическият ефект на бляскавата повърхност, нарушена от вдлъбнатини и “кръпки”, при многобройните поправки.
Към настоящият момент е трудно, ако не и невъзможно да се отговори на въпроса, как се е избирало времето в гроба да се поставят предмети, които са се съхранявали от две-три поколения. Често срещани са украшения от благородни метали, които значително са по-възрастни от погребалната церемония и то не в рамките на един живот. Същото важи и за бронзовите съдове.
Възможно е съществуването и на друг ритуал, при който се е изисквало полагането на стар, взет от другаде шлем. Хипотетично част от шлемовете могат да са синхронни на някой от излезлите от употреба и мода предмети намирани в погребението.
При сегашното наличие на информация тази идея не може да бъде потвърдена.

[Caskin]

Уважаевый Каскин опять зодал нерезрешимы вопрос.

такой я коварный

Защита ухи на шлем из Плетена доволно страная. Во истине похож на римский Имперский но он в конце 4 в.пр. Хр.

можно ли квалифицировать эту особенность как местную?
то есть, другими словами, можно ли выделить ряд шлемов (два из с.Плетена, один из Асеновграда и, может быть, фрагментированный из с.Средна - если принять очень правдоподобную версию, что он имел тулью в виде "фригийского колпака"=тиары)в отдельную группу, связанную с греческой традицией, но демонстрирующую развитие и трансформацию этой традиции на местной, фракийской почве?
по совокупности черт эти памятники довольно своеобразны.
тут добавляется и такая деталь, как декорация нащечника.
это, очевидно, имитация бороды (как и на греческих нащечниках от подобных шлемов), но стилистически самобытная

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

Документирание-зарева могила, Сашова могила, Плетена –железны шлем, край 4 в. пр. Хр.-середина 3 в. пр. Хр.

я бы добавил находку у с. Средна, там хороший датирующий репер - чернолаковый раннеэллинистический канфар.
по аналогиям датировка погребения съезжает к середине 3в. ВС
нащечники этого шлема не идентичны по декорации, но очень близки по форме и стилистически нащечникам предыдущего шлема. не кажется ли Вам, что это фракийская работа? (аттач)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

Товариш Каскин-знаете моя идея-ето шлемы не производили фраки. В полне согласен с Вам они очень отличаются как защита ухи как нашечников. Но мы не имеем болше находки для выводов. Один шлем -болшои найден в 1997 г. а средна опубликувана в 1990 г. можно имеется ешо щук и тогда картина вполне прояснится.

[Caskin]

Товариш Каскин-знаете моя идея-ето шлемы не производили фраки.

да, конечно. я читал Вашу статью и согласен, что Вы приводите вполне стройную систему аргументов этой точки зрения.
в болгарской историографии Вашу статью можно смело назвать революционной: до сих пор только немцы (робко) и греки (бурно, в лице госпожи Ю.Вокотопулу )оспаривали фракийское происхождение этих шлемов.

В полне согласен с Вам они очень отличаются как защита ухи как нашечников. Но мы не имеем болше находки для выводов.

согласен - конечно, памятников мало.
но мне кажется, весь облик этих шлемов слабо вяжется с эллинской традицией (кроме формы тульи - "кробила"); в совокупности они образуют самостоятельную группу, характеризуемую целым набором специфических признаков.
помимо уже упомянутых, назову оформление налобника; у шлемов из Плетены, бронзового и железного(см. аттач) и у шлема из  Асеновграда налобники очень похожи.
вопрос:
надо ли считать, что Вы исключаете всякую возможность местной имитации греческих образцов?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

Асеновград:

Прикрепленные фото:

• 

[Caskin]

Плетена (1997 г.)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

Спосибо для определение -революционная статия. А как знаем революционеры нет так хорошо закочили свой путь.
Я САМ ДУМАЮ ЧТО ЖЕЛЕЗНы ШЛЕМ МЕСТНАЯ РАБОТА. За какой черть траки надо шлеми делали? Доказателства нужние.

[Caskin]

Спосибо для определение -революционная статия. А как знаем революционеры нет так хорошо закочили свой путь.

без тени иронии!
я совершенно серьезно полагаю, что ревизия археологического материала из болгарских погребений знаменует качественно новый этап болгарской науки.
для сравнения: в последней монографии Ивана Маразова Thracian warrior (кстати, вышедшей в 2005 г.) нет ни одного "фракийского" (то есть с тульей в виде "фригийского колпака") шлема. так что Вы не одиноки!

[Gladiator]

Нашол несколко щлемов из халкидсого типа-традиционы вариант, кака и италийский, где защита ухи имеется. Правда она не так развита как у Плетена, но ее наличие факт. Похожа на ета из Асеновград, которая вопреки желания товариша Каскина, не так масивная. А можно ето италийское влияние на шлемов из Фракии?
Один из тех шлемов которы я в студии назвал “псевдофракийские” тоже имеет доволно развитая защита уха.
Гладиатор не такая антифракийская твар, как выглядит на самой первый взгляд.
Думаю что фракийские шлем, имело-ето разкошние драгоценые шлемов из Коцофенещи, Аджигьол и т.д. они наверно скопировани из халкидсого типа, но материал-золото и серебро, украса, внешний вид четко отличают от известны нам доспехов Античного мира.
Ешо одно доказателство, я так думаю, что показает разнородны характер шлемов из Фракии-как мы на жаргоне говорим-Збирщайн.
Так, шлем война из купола Казанлък похож на шлем из вергина. Их кробилосов как всавлены на калоте, не выковани вместе.
Александрово, Сашова могила, Сатовча, показали нам что шлеми можно и без нашочников применять в бие.
Молодец из Плетена, железн, из Плетена-сами по себе уникалны но где их друзей?
Если мы локализируем тут или там производство, нам нужние несколко одинаквие вещи. Если у нас один Т-34, один сломаны БТ-7, один Т-35 как представим, что Советской съюз танки производил в огромное количество, где они, можно мардиани украли?[QUOTE][CODE

[Gladiator]

Спосибо для определение -революционная статия. А как знаем революционеры нет так хорошо закочили свой путь.

без тени иронии!
я совершенно серьезно полагаю, что ревизия археологического материала из болгарских погребений знаменует качественно новый этап болгарской науки.
для сравнения: в последней монографии Ивана Маразова Thracian warrior (кстати, вышедшей d 2005 г.) нет ни одного "фракийского" (то есть с тульей в виде "фригийского колпака") шлема. так что Вы не одиноки!

А в книги Маразова есть римский нащечник с молний которы определен как 2-1 в. пр Хр.
Сама книга не для военное изкуство. Маразов опять все до боги свел, он в другой мире живеть.

[Caskin]

Нашол несколко щлемов из халкидсого типа-традиционы вариант, кака и италийский, где защита ухи имеется. Правда она не так развита как у Плетена, но ее наличие факт.

в самом деле, на греческих шлемах присутствует в ряде случаев нечто подобное тому, что можно видеть на приведенном ниже фото.
но здесь, во-первых, "козырек" образован отогнутым краем по верхней кромке выреза, во-вторых, настолько мал, что вряд ли можно вообще говорить о "козырьке" в собственном смысле; скорее, он предназначен не для прикрытия уха, а просто укрепляет край шлема (создает "ребро"), что немаловажно при небольшой толщине металла, выполняя роль примитивной "отвальцовки".
привожу фото (предоставлено Станимиром Димитровым):

Прикрепленные фото:

• 

[Caskin]

Один из тех шлемов которы я в студии назвал “псевдофракийские” тоже имеет доволно развитая защита уха.

насчет этого шлема (Бобуечь, хранится в ГИМ) не согласен. тут развитие несколько иной тенденции, связанной со шлемами так называемых "аттического (mit Stirnschild)" (по Г. Ваурику) и "беотийского" типов - развитые сложнопрофильные козырьки. по сути, то же самое можно наблюдать на примере греческих (македонских?) шлемов с тульей в виде "фригийского колпака", приведенных выше в этом топе (например, шлем из музея Янины).
подчеркну - здесть "козырек" опять же образован отогнутым краем шлема.
(фото предоставлено Станимиром Димитровым)

Прикрепленные фото:

•