306 ответов в теме

[ulysses]

Телевизионные "ОПЫТЫ" - это по-любому неубедительно; только собственный опыт. Так что, ежели есть остатки доспехов на убой - готов поучаствовать в испытаниях...

[Hockwood]

Слушайте, ну к чему все эти разговоры?
Можно ли пробить кирасу? Марк Стреттон с друзьями из своих warbow пробивают как два пальца об асфальт. Но у них луки от 100 фунтов и выше, как находки на Мэри Роуз. И стреляют они по движущейся мишени (типа кираса на рыцаре, который атакует конным), попадают под прямым углом, супер-кованными заказленными наконечниками. А вот их чего кираса - непонятно, но скорее всего какая-нибудь поделка современных английских реконструкторов.

Но не это главное. Если бы доспехи массово пробивались из лонга - об этом была бы масса свидетельств. А их нет, скорее даже наоборот.
Когда ведется стрельба навесом - невозможно целиться, там стрела попадает просто в клаут. При стрельбе ярдов на 80-50 даже я могу попасть в золото (размеров с голову) - следовательно опытный стрелок запросто попадал в открытые места - подмышки там, открытое лицо и прочее.

Короче, слишком много неизвестно. качество доспехов 14-15 века? Закалка наконечников? КПД лонгов? Понятно, что современный 100 фунтовый цельнотисовый колотый лук - совсем не то же самое, что лук с Мэри Роуз (по известным причинам). Ну а техника выпуска? она ведь тоже сильно влияет на начальню скорость стрелы.
Я считаю, что все тесты на пробивание доспехов особой исторической ценности не имеют и к реконструкции тактики английский стрелков тоже особенно не относятся. просто их было много и они быстро и метко стреляли.
НО! Пробивая доспехи можно доказать окружающим и себе самому, что английские стрелки были крайне смертоносны, убивали всех наповал вместе с конями с одного выстрела, и вообще рулили на полях сражений в 14-15 веках. А это привлечет новых людей в лонгбоу-двжение.
За это мы краш-тесты и ценим, поэтому и будем их проводить на наших фестивалях.
Извините за многословность.

[Klim]

Хохвальд, жжошь!
тока суровые парни с алебардами все равно лучше Спорим, что я алебардой подмышку лучше попаду, чем ты из лука?
И будет та дырка глубже, ширее и больнее гыгыгыгыгы

[Dmitrij]

При стрельбе ярдов на 80-50 даже я могу попасть в золото (размеров с голову) - следовательно опытный стрелок запросто попадал в открытые места - подмышки там, открытое лицо и прочее.

Тупо не верю, что можно стабильно попадать на 50-80 ярдов из традиционного лука без пристрелки, по подвижной мишени и на неизвестную дистанцию. На 90 метров (это ненамного больше, 98 ярдов) размером "с голову" будет "жёлтая" часть мишени FITA. Если вы на 80 ярдов стабильно в ней сидите с "лонгом", то где ваше олимпийское "золото"?

[Yuriy]

Хохвальд, жжошь!
тока суровые парни с алебардами все равно лучше Спорим, что я алебардой подмышку лучше попаду, чем ты из лука?
И будет та дырка глубже, ширее и больнее гыгыгыгыгы

Клим, тебе лет сколько

[Joker]

Подозреваю, что где-то четырнадцать...
Прыщи уже пошли?

[sasa]

А вот их чего кираса - непонятно, но скорее всего какая-нибудь поделка современных английских реконструкторов.

Очень правильное замечание: у дяденьки Дэвида Эджа в 2006 каморке висела пузатенькая новодельная кираса "конца 14го века" с аккуратной дыркой от стрелы. Рядом была другая, покорявее, с вмятиной. Когда его осторожно спросили "это че?" он сказал, что для документального фильма, про длинные луки и все такое. В одну стреляли из слабенького лука, в другую из сильного и пробили. "Правда вот та, которую пробили, она в два раза тоньше и вообще железная, но что вы хотите, это же телевидение "

[Dmitrij]

Смотрел тут передачку НэшнлГеографика про викингов. С участием скандинавских любителей жанра, от корабелов до тряпочников. Кроме прочего, показали стёганку на викингов! 8O Но это лирика, а по существу: был показан очередной эксперимент по пробиванию кольчуги. На этот раз - копьём, в роли которого выступала чушка с наконечником, вылетавшая из пневмопушки. Испытывались три образца - из обычных колец круглого сечения, из плоских колец (не понял, клёпаных и сеченых или просто тупо сварных) и комбинированный - из круглых клёпаных и сеченых. Пробивались все три, но комбинированный - заметно меньше. В чём прикол?

[fra Raimond]

В чём прикол?

В настройках пневмопушки?

Изменено: fra Raimond, 27 Апрель 2009 - 01:05

[Yurik]

Насколько я помню, в этом эксперименте "комбинированный" образец представлял собой небольшой лоскуток 20 на 20 см, к тому же плохо закрепленный. Наконечник стянул его в кучку и просто вмял в стеганку, поэтому и дырка получилась меньше.

[Gostjata]

Ну вобщем да. Чистоты эксперименту не хватает

[srl]

Гляньте фильм - Зловещая тайна Айзенкура, там с пробиваемостью как то все плохо, правда не кольчуг.

[Hugo Archer]

Да, забыл сначала - потом вспомнил: наконечники были кованные, поскольку токарных станков как-то не было - соответственно, как минимум подкалёные, поскольку после ковки вряд ли кузнец стал бы их выкладывать ровными рядами на медленное остывание. Скорее всего, охлаждал водой - и в кучу. Углерод какой-никакой в тогдашнем железе присутствовал - значит, подкаливались; плюс механическое упрочнение от ковки... Тут я не дока - поправьте?

Я читал где-то, что когда в Англии во время Столетней войны стрелы изготавливались миллионами, то калили их так - уже откованные наконечники раскалялись кучей примерно по сотне, потом ссыпали в специальное решето и опускались в воду. Таким образом достигались массовость закалки и примерно одинаковое её качество.

[ulysses]

Боже, как благотворно влияет на иссушённый цивилизацией мозг Свежий Воздух!
Вчера, оторвавшись от грядки и глядя на мишень, без дела простаивающую у сарая, подумал:
а ведь, говоря о пробивании доспехов, все мы (и экспериментаторы от науки, и реконструкторы) забываем об одном, но определяющем факторе: Лошадь! У них у всех были лошади! И на позиции лучников доспешная конница наезжала, а не тихо ждала в отдалении, пока двадцать пятая стрела таки пробьёт безнадёжно помятую кюри или кольчугу!
Скажите, кто-нибудь знает, с какой скоростью неслась в атаку конница при Кресси? С какой вообще скоростью было принято наступать?
И скольк метров в секунду к скорости стрелы и джоулей её энергии надо добавить?
Просто для примера - 18 км/ч - 5 м/с; Если у стрелы собственная скорость в момент столкновения 40 м/с, то результирующая - 45 м/с...
Скорость стрелы падает с расстоянием; если верить рассчётам спецов, за 100 метров полёта сопротивление воздуха уменьшает скорость стрелы со стартовых 45 м/с до 37,8 м/с. Прибавим к этому скорость лошади - и получим, что те же скоростные и энергетические показатели будут на расстоянии 15-20 метров от начала полёта. А если скорость лошади выше, км этак 25 в час?

[fra Raimond]

Это все, конечно, интересно, если б не одно "но" - стреляли-то навесом, под углом, потому "прямого столкновения" всадника со стрелой таки не было. Хотя не уверен, что скорость в этом случае была точно ниже - стрела-то падает под действием силы тяжести...

ЗЫ а еще учесть следует, что у них были не только лошади, но и щиты. Говорят, при том же Креси больше всего при обстреле не поздоровилось именно что лошадкам.

[ulysses]

И тем не менее, скорость конной атаки хотелось бы выяснить.
Понятно, что по лошадям бить проще - они ещё и больше всадника.
А кольчуге навесом - не навесом - всё равно. Бриге и кованному доспеху - это да. Хотя пластинчатой защите - в меньшей мере, поскольку пришедшая под углом и навесом стреле проще между пластин соскочить.
Кстати, стрельба на 70 - 100 метров идёт не навесом, а с возвышением градусов 15 - 20. Проверено.

[Hockwood]

Блин, народ, ну перестаньте уже! при Креси французы просто падали с убитых стрелами лошадей и ломали позвоночники, руки и ноги.
Кольчуги и кюри конечно пробивались, но не благодаря этому французы понесли большие потери.

[ulysses]

Саша, ты не понимаешь: мы занимаемся не доказательствами "неодолимой истребительной силы лука", а разбором возможностей. Понять - важнее, чем доказать свою правоту. Потому и будем преть, пока возникают вопросы.
Если бы вопросы не возникали, и если бы сомнения не возникали - не было бы ни Креси, ни Азенкура, поскольку первое, что нужно для победы - это сомнение в безусловном превосходстве противника.

Изменено: ulysses, 07 Май 2009 - 10:08

[fra Raimond]

при Креси французы просто падали с убитых стрелами лошадей и ломали позвоночники, руки и ноги.
Кольчуги и кюри конечно пробивались, но не благодаря этому французы понесли большие потери.

Это вроде как очевидный факт.

[Kniaz Vladimir]

Привет, почтенные. В лом читать все 10 страниц, откровенно. Несколько дней назад у нас конкурс проводился - на пробиваемость кольчатого полотна. Цель - выяснить какой из представленных образцов прочнее на прокол кинжала. Образец №1 - полотно с внутренним диаметром 8мм. Дрот - 1.6мм. Технология изготовления(кроме протяжки проволоки) полностью аутентичная, штамповка в спец. оправке, прошивка отверстия щипцами(а не сверление) формовка заклепки при помощи спец. обжимки. Диаметр заклепки - 1.2мм. Образец №2 - Полотно с внутренним диаметром 9.5 мм. Дрот - 1.6 мм. Технология - наша современная( качество полотна и внешний вид на нашем сайте). Кинжал - у гарды - около40 мм и сведен на клин к кончику, длинна лезвия - около 300мм. Острый.
Оба образца положили на землю и нанесли, стараясь пробить, по №1 - 3 удара. Результат - 8-9 колец пробиты. По образцу №2 - 4 удара.Результат - у 1 кольца рассечена проволока, и у 1 кольца вырвана заклепка. Вывод. Сделанное по аутентичной технологии в 2-3 раза менее прочно относительно современной.