2644 ответов в теме

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Не хотел писать, но придётся.

1. По поводу Горбачёва. Уголовное дело по факту измены заведено-то было, только вот того, кто завёл, быстренько в 1991 году убрали (В.И. Илюхин).

2. По поводу главной военной прокуратуры. При ЕБНе был реабилитирован группенфюрер фон Панвиц (по заявлению дочери). После того, как Ельцин ушёл, реабилитацию отменили. Два полковника из прокуратуры, кто этим занимались, быстренько уволились.

3. Очень интересное оружие, из которого в Катыни поляков расстреливали. Те, кто извинялся перед поляками, заявили, что ТТ - пистолет ненадёжный, поэтому НКВД закупило немецкое оружие.

4. За уничтожение военнопленных в польских концлагерях поляки так и не извинились. На красноармейцах и краскомах поляки отрабатывали штыковые удары, рубку и удары пиками. Советских пленных использовали как мишени при стрельбе. Об этом подробно писали, с указанием документов, в "Военно-историческом журнале". Причастные к этим военным преступлениям польские офицеры, оказавшиеся в СССР в 1939 году, после проверки были расстреляны.

Р.S. Для господина "монархиста". Вы не задумывались над тем, что ненависть к СССР, коммунистам, памятникам советской эпохи как раз характерна для тех, кто сейчас совершает преступления в Новороссии?

Р.S.S. Уважаемый Ollie! С рижскими омоновцами мне довелось вместе РАБОТАТЬ. Чем и горжусь.

[radioman]

Уважаемые коллеги! Не хотел писать, но придётся.

2. По поводу главной военной прокуратуры. При ЕБНе был реабилитирован группенфюрер фон Панвиц (по заявлению дочери). После того, как Ельцин ушёл, реабилитацию отменили. Два полковника из прокуратуры, кто этим занимались, быстренько уволились.
 

 

Ох...ть, господа и товарищи!

[Yuriy]

Это кстати достаточно известный факт...

[Yuriy]

По этому поводу было возбуждено и расследовалось уголовное дело, которое было прекращено в 2004 году в связи со смертью лиц, подлежащих привлечению к уголовной ответственности в качестве обвиняемых. Если проще, то следствие установило и состав преступления и виновных, только к этому моменту они уже померли. А расстрелянных в общей сложности, в трех различных местах было порядка 12 тысяч. 

 

Результат расследования Главной военной прокуратуры Российской Федерации:

 

В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.

Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных.

 

http://www.memo.ru/d...day/5katyn2.htm

Изменено: Yuriy, 19 Октябрь 2014 - 15:35

[Bergger]

Yuriy, Именно что. А вот потом, как дань пропаганде, британские ученые установили, что поляков в Катыни  зверско расстреляно аж 500 000!   

Изменено: Bergger, 19 Октябрь 2014 - 20:50

[Ollie]

Офигеть! Это надо же какой уход от основной темы. Вот поэтому иногда сидишь и думаешь: "мне что заняться нечем".

 

К сожалению, я в те годы придерживался таких же антисоветских взглядов, что и вы сейчас. Небольшое оправдание есть лишь в том, что мне в 1991 было 19 лет.

Dmitrij!

А у меня нет антисоветских взглядов. Просто для меня неприемлем любой политический строй не основанный на свободе, равенстве и братстве. Объясняю. Для меня свобода это: свобода выбора, собраний, передвижения и т.д., равенство это: равенство всех перед законом независимо от пола, возраста, политических и религиозных убеждений и т.д., братство это стремление классов и социальных групп к взаимодействию и т.д. Я просто не питаю иллюзий относительно СССР и назад туда не хочу. Я живу здесь и сейчас. Именно здесь и сейчас я стараюсь сделать свою жизнь и жизнь окружающих лучше.

Ну, а насчет ваших взглядов кто виноват кроме вас? Я в 1991 году по роду службы пытался спасти СССР, но как говорил имам Шамиль: "Что может построить один человек когда за спиной тысячи разрушителей". Что мог сделать Горбачев когда увидел, как в Беловежской пуще Кравчук и Шушкевич хлещут коньяк из президентского бара? А у них за спиной стояло большинство граждан советских республик, наверное ведь и сами кричали - Партия дай порулить. Какой же после этого Президент СССР изменник? Себя то на его место поставьте. Это все уже было. Вот А.И. Деникин писал примерно следующее: "в полковой церкви, солдатский комитет во главе с прапорщиком устроил нужник. Церковь строили все, всем полком без различия чинов и положения. Ну ладно, я допускаю, что нашелся один прапорщик нигилист и десяток пособников, но когда полторы тысячи русских людей безмолвно смотрели на надругательство над святыней, вот тогда я понял, что все пропало". Так же и 1991-м. История мало учит массы. Но это не повод воспылать любовью к СССР сейчас. Это все химеры.

[Ollie]

Yuriy,

Это своего рода псевдоправовая беллетристика. На самом деле, доступны только вводная и резолютивная части постановления. Описательная часть является секретным документом и не просто так. Есть вещи которые еще не пришло время открыть. Поэтому все кроме двух этих частей секретно.

[Yuriy]

Yuriy, Именно что. А вот потом, как дань пропаганде, британские ученые установили, что поляков в Катыни  зверско расстреляно аж 500 000!   

 

Да и хрен с ними! Мы то с Вами знаем, что ни больше и не меньше, а именно 1803 человека, причём не простых и безвинных, а военных преступников...

[Ollie]

Уважаемый Vasilich!

 

Мне много с кем довелось служить и работать, как в СССР так и за его пределами. Если мне всем этим гордиться, то тогда я просто не смогу заниматься ничем другим. Илюхин не соответствовал главным принципам уголовно - процессуального закона, так как не был объективным. Как впрочем все вы - люди у которых в голове все еще коммунистическая идеология. России более 1000 лет. А большевизму? Вы взгляните на себя. Ведь вам не надо доказательств, не нужно ничего критически оценивать. Вы так считаете и все тут, всех несогласных к стенке. Сказано предатель и все тут.

 

Панвиц. Правильно его реабилитировали. Никому в здравом уме не придет в голову осудить иностранного гражданина за измену родине - СССР, впрочем как и белоэмигрантов, которые никогда не были гражданами СССР. До такого может дойти только большевистское право. Ну ладно бы осудили за военные преступления, еще за что-нибудь, но не за измену же родине. Или что Панвиц Рейху изменил.

 

Зверства поляков в 1920 году не красят их и пробуждают чувства осуждения у любого нормально человека, но это плохой повод, чтобы отрицать свои мерзости. Повторяю, признание неправоты это удел сильного.

[Dmitrij]

 

Я просто не питаю иллюзий относительно СССР и назад туда не хочу. Я живу здесь и сейчас. Именно здесь и сейчас я стараюсь сделать свою жизнь и жизнь окружающих лучше.

 

Вернуться в СССР невозможно. Никто здесь и не предлагает. А вот относится к опыту этого исторического периода можно по разному. И строить настоящее и будущее в свете этого опыта можно по разному.

 

 

братство это стремление классов и социальных групп к взаимодействию

 

Даже если объективные интересы классов и социальных групп антагонистичны? Не возляжет агнец рядом со львом, увы.

 

 

Что мог сделать Горбачев когда увидел, как в Беловежской пуще Кравчук и Шушкевич хлещут коньяк из президентского бара?

 

Может, не надо было доводить дело до Беловежской пущи?

 

Офигеть! Это надо же какой уход от основной темы.

 

А вот не надо было Катынь трогать. Ясно же, что тема более чем спорная.

 

 

Илюхин не соответствовал главным принципам уголовно - процессуального закона, так как не был объективным. Как впрочем все вы - люди у которых в голове все еще коммунистическая идеология.

 

Отличный пример объективности.

 

 

России более 1000 лет. А большевизму?

 

Франции сколько там лет? А лозунгу о свободе, равенстве и братстве? Можно и нужно по разному смотреть на Великую французскую революцию, которая, как и наша революция, была эпохальной катастрофой. Но никому сегодня в здравом уме не придёт в голову отрицать её результаты и предлагать вернуться к абсолютной монархии и сословному обществу. Для этого пришлось пройти через империю, реставрацию, ещё несколько революций, чтобы всё это стало само собой разумеющимся. Я уверен, что когда нибудь и социализм также станет свершившимся фактом.

 

но это плохой повод, чтобы отрицать свои мерзости.

 

В том и дело, что советская власть крови не боялась и никогда не отрицала свои дела. Если врагов считали нужным уничтожить (справедливо или нет - отдельный вопрос), то это делалось с "открытым забралом". Именно поэтому массовое уничтожение поляков - не наше.

[Ollie]

Опять ушли в сторону, наверное не следует о политике, тут никто никого не переубедит. Так вот о президенте СССР, что значит до этого не доводить? Я же сказал, что попробуйте себя поставить на место Горбачева. Слабо? А теперь вспомните, что цена на нефть упала ниже 38 долларов за баррель. Сегодня если нефть упадет ниже 80 долларов, то даже американская нефтяная индустрия станет не рентабельной. При этом основная масса граждан (и вы в том числе) требовали хлеба и зрелищ. Когда кто-то делал робкие попытки навести порядок, то пьяный плебс умудрялся во всем обвиноватить армию и милицию. Ну все как в 1917 году, я же не даром привел произвольный текст из Деникина. А теперь значит опыт СССР учитывать? Не смешите. До выхода в отставку у мена в подчинении было свыше тысячи человек. Вот уже более восьми лет я работаю в крупнейших отраслях промышленности как в России, так и за ее пределами. Поэтому меня раздражает когда кто-то, кто понятия не имеет как работает экономика, кто понятия не имеет об элементарном управлении, начинает рассуждать о социализме и опыте СССР. Ну, что опять солдатские комитеты, кухарки управляющие государством? Я же не лезу к Дяде Сэму с советами как ему арбалеты делать на основе опыта СССР? И Василичу советов не даю, что на фестах готовить. Я так скажу, возврата к СССР не будет и к социализму тоже. Если у кого-то хватит ума попробовать вернуться, то этого Россия уже не вынесет. Она умрет окончательно. А современная Россия и так даже слишком социально ориентирована.

 

Ну и насчет Катыни, а что я не имею права ее затронуть? Ну затронул, высказал общеизвестные цифры и факты. Я вас ни в чем не убеждаю. Выскажите свое мнение, только без демагогии и большевистской агитации. Меня то зачем убеждать во чтобы то ни стало? И не надо мне вбивать в голову все эти мифы об «открытом забрале», вы наверное забыли я ведь постарше вас, а не подросток, чтобы внимать с интересом. Если все так было открыто, так почему же Хрущеву пришлось все это буквально за волосы вытаскивать на свет Божий, почему Горбачеву с таким трудом все это приходилось повторно извлекать? А потому, что советская власть была основана на лжи и власть эта была сатанинская, потому что дьявол отец неправды и друг неистинны.

 

Так что есть предложение заканчивать. Если не согласны с чем-то, то давайте пишите заявления, обжалования и обращайтесь за восстановлением справедливости в рамках закона. Иначе все это просто обычная пропаганда большевистских идей. Вот если бы вы «товарищи» большевики в других темах также продуктивно писали. Но увы! Если честно то уже начинает надоедать, лучше заняться итальянской пехотой или еще чем-то полезным.

[Bergger]

 Так вот о президенте СССР, что значит до этого не доводить? Я же сказал, что попробуйте себя поставить на место Горбачева. Слабо? 

Не слабо. Предложили сдать страну за бабки, цацки, нобилевские премии и медаль за победу в холодной войне. Сдал. Теперь живу в буржуйландии и ем варенье из то самой бочки. А что мне надо было делать с  Беловежским сговором.? Как до него не довести? Для начала  отказаться от всех перечисленных в начале сего сообщения благ. Перестройку не начинать, конверсию ВПК и т.п. Ну и оставаться генсеком, а не становиться ПРЕЗИдэнтом. 

Изменено: Bergger, 20 Октябрь 2014 - 03:13

[radioman]

Так что есть предложение заканчивать.

 

В некотором роде это бессмысленно. Почему? А вот почему. Катынь - это хоть и недавняя, но уже история. Так же как и история - кого там предал или не предал Мазепа, порубили там украинских казаков или не порубили в Батурине, справедливо или несправедливо делили Речь Посполитую в 18 веке. Это история.

 

Но проблема в том, что в ТЕКУЩЕЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ситуации взывания к "памяти предков", к "восстановлению исторической справедливости", требования о "признании геноцидов",  подсчёт  "компенсаций за оккупацию"  - это всё является не спорами в научной среде между исследователями-историками, а идеологическими инструментами в СОВРЕМЕННОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ борьбе.

 

Цель то ведь - вовсе не в установлении исторической истины. Цель - наращивание "идеологического оружия". 

Изменено: radioman, 20 Октябрь 2014 - 09:33

[Ollie]

 

 Так вот о президенте СССР, что значит до этого не доводить? Я же сказал, что попробуйте себя поставить на место Горбачева. Слабо? 

Не слабо. Предложили сдать страну за бабки, цацки, нобилевские премии и медаль за победу в холодной войне. Сдал. Теперь живу в буржуйландии и ем варенье из то самой бочки. А что мне надо было делать с  Беловежским сговором.? Как до него не довести? Для начала  отказаться от всех перечисленных в начале сего сообщения благ. Перестройку не начинать, конверсию ВПК и т.п. Ну и оставаться генсеком, а не становиться ПРЕЗИдэнтом. 

 

При всем личном уважении, скажу честно - не убедительно. Потому, что не учитывается масса факторов. Если бы он не начал перестройку, то ему пришлось бы повторять действия Хрущева в Новочеркасске. Чем бы все это кончилось никому не известно. Скорее всего было бы еще хуже. Я это пишу потому, что я знаю как работает промышленность, как работают финансы и т.д.

[Ollie]

 

Так что есть предложение заканчивать.

 

В некотором роде это бессмысленно. Почему? А вот почему. Катынь - это хоть и недавняя, но уже история. Так же как и история - кого там предал или не предал Мазепа, порубили там украинских казаков или не порубили в Батурине, справедливо или несправедливо делили Речь Посполитую в 18 веке. Это история.

 

Но проблема в том, что в ТЕКУЩЕЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ситуации взывания к "памяти предков", к "восстановлению исторической справедливости", требования о "признании геноцидов",  подсчёт  "компенсаций за оккупацию"  - это всё является не спорами в научной среде между исследователями-историками, а идеологическими инструментами в СОВРЕМЕННОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ борьбе.

 

Цель то ведь - вовсе не в установлении исторической истины. Цель - наращивание "идеологического оружия". 

 

Да, совершенно верно, с этим невозможно спорить. Однако, тут есть одно существенное но. Современные поколения никого не геноцидили, пока (за исключением уже совершенных преступлений на территории Украины). Поэтому никто из нас не несет ответственности за Катынь, Голодомор, голод в Поволжье, коллективизацию и т.д. и т.д. Также как никто в современной Польше не несет ответственность за интервенцию в Смутное время,  издевательства над пленными красноармейцами в 1920-м и т.д. Поэтому в политической борьбе надо использовать не постулаты типа - "а ты докажи, что мы это сделали" или "а вы еще хуже творили", а нужно достучаться до разума тех с кем ведешь диалог, например "да это было, да мы осуждаем, но лично мы этого не делали, а вы не были жертвами, поэтому либо мы договоримся, либо всем будет плохо". Вот как сказал один умный чеченец в 2006 году - или мы взаимно простим друг друга и начнем все с чистого листа, либо мы будем бесконечно ходить по кровавому кругу до последнего чеченца или последнего русского. Я не знаю как будет дальше в Чечне, возможны разные варианты, но сегодня там безопаснее чем в Москве и полиция гораздо вежливее.

Изменено: Ollie, 20 Октябрь 2014 - 12:04

[Dmitrij]

Вот уже более восьми лет я работаю в крупнейших отраслях промышленности как в России, так и за ее пределами.

 

 

А современная Россия и так даже слишком социально ориентирована.

 

После этого странно звучат разговоры о равенстве и братстве.

 

Я так скажу, возврата к СССР не будет и к социализму тоже.

 

СССР не вернуть, да. А вот насчёт социализма посмотрим. Если не мы, то наши дети.

 

Ну, что опять солдатские комитеты, кухарки управляющие государством?

 

Ну вот опять. Вы в курсе, как в оригинале звучала ленинская фраза насчёт кухарок и государства?

 

Выскажите свое мнение, только без демагогии и большевистской агитации.

 

Чем большевистская агитация хуже антибольшевистской агитации?

 

 

Если все так было открыто, так почему же Хрущеву пришлось все это буквально за волосы вытаскивать на свет Божий, почему Горбачеву с таким трудом все это приходилось повторно извлекать?

 

С большим трудом высасывать из пальца, вы хотели сказать? Хрущёвская "борьба с культом личности" куда больше похожа на заметание следов и попытку скрыть истинных виновников. Одно уничтожение личных дел в процессе "реабилитации" чего стоит.

 

Ну и насчет Катыни, а что я не имею права ее затронуть?

 

Конечно имеете право, но точно такое же право есть и у тех, кто категорически не согласен с вашей точкой зрения.

 

При всем личном уважении, скажу честно - не убедительно. Потому, что не учитывается масса факторов. Если бы он не начал перестройку, то ему пришлось бы повторять действия Хрущева в Новочеркасске. Чем бы все это кончилось никому не известно. Скорее всего было бы еще хуже. Я это пишу потому, что я знаю как работает промышленность, как работают финансы и т.д.

 

С тем, что общий расклад был кризисный, спорить трудно. Но и в этой ситуации был выбор путей развития. Новочеркасск? А может, Тяньаньмэнь? Или вообще обойтись без этого, вовремя купировав деструктивные тенденции? Ваши аргументы напоминают анекдот о похоронах преферансиста: "А ведь если бы пошли с крестей, было бы ещё хуже". Конечно, когда Горбачёв сидел в Форосе, когда начатая им деконструкция СССР уже приняла лавинообразный характер и вышла из под контроля, было поздно.

 

Поэтому в политической борьбе надо использовать не постулаты типа - "а ты докажи, что мы это сделали" или "а вы еще хуже творили", а нужно достучаться до разума тех с кем ведешь диалог, например "да это было, да мы осуждаем, но лично мы этого не делали, а вы не были жертвами, поэтому либо мы договоримся, либо всем будет плохо".

 

Не работает, по крайней мере в Прибалтике. Миф об "оккупации" (кстати, поддержанный ещё одним официально заверенным фальсификатом - "секретными протоколами") здесь является базовым в государственной идеологии и имеет весьма ощутимые последствия здесь и сейчас.

 

Так что есть предложение заканчивать. Если не согласны с чем-то, то давайте пишите заявления, обжалования и обращайтесь за восстановлением справедливости в рамках закона. Иначе все это просто обычная пропаганда большевистских идей. Вот если бы вы «товарищи» большевики в других темах также продуктивно писали. Но увы! Если честно то уже начинает надоедать, лучше заняться итальянской пехотой или еще чем-то полезным.

 

А вот тут согласен. Наш спор совершенно бесполезен. Убеждения - это результат прожитой жизни, и мы все понимаем, что пытаться изменить устоявшиеся убеждения оппонента путём форумной дискуссии это всё равно что заставлять его прожить вашу жизнь. Но сообщение на форуме, болемень заметном, (ТФ - не бложик для десятка друзей) - это публичное выступление. Меня эта дискуссия тяготит также как и вас, но я не позволю вам вести здесь антисоветскую агитацию "в одни ворота". Отсутствие ответа, молчание в данном случае посторонними воспринимается как согласие, и я считаю себя обязанным ответить. Здесь неоднозначные политические вопросы первым поднимали вы, и я был вынужден подключаться к дискуссии. Если мы все объявим мораторий на политические срачи, я его поддержу.

[Bergger]

При всем личном уважении, скажу честно - не убедительно. Потому, что не учитывается масса факторов. Если бы он не начал перестройку, то ему пришлось бы повторять действия Хрущева в Новочеркасске. Чем бы все это кончилось никому не известно. Скорее всего было бы еще хуже. Я это пишу потому, что я знаю как работает промышленность, как работают финансы и т.д.

 

 

В Новочеркассе произошла трагедия. Причин крайне много: начиная от загонов главного кукурузника, заканчивающаяся детьми на деревьях, о наличии там которых никто и подумать не мог. Ну а во главе как всегда перегибы на местах. Это ведь очень удобно винить систему в целом несмотря на то, что  виной конкретный человек на конкретном должностном месте.

 

Хуже бы точно не было. Потому что все протесты в СССР до Горби сводились в анекдоты на кухне да  блеющего в гараже Макароныча.  Но с началом перестройки началось интересное, вылившиеся в  массовые убийства и танки в 93-м. Ну и дальнейшее  тотальное обнищание страны и трагедии миллионов человек сваливать на советский союз - верх кощунства. То как работает промышленность я тоже знаю. С финансами не работал, "но инструкцию прочитал" (ц)... Так что в курсе дела. 

Изменено: Bergger, 20 Октябрь 2014 - 15:43

[Ollie]

Простите, а что вы знаете о работе промышленности? Вы руководите промышленным предприятием? Ну вот я к примеру, был одним из директоров предприятия цветной металлургии и рудника в Европе. Предприятие было не просто градообразующим, а государствообразующим и вносило в бюджет этой страны 38% налоговых поступлений. Внутри России я работал в системе ОАО "Газпром" в течении 6 лет, а сейчас я работаю на крупном предприятии, можно сказать гиганте, работающем уже почти триста лет (его не большевики создали) и у меня в подчинении в общей сложности порядка десяти тысяч человек. Поэтому когда я говорю о таких вещах я знаю о чем я говорю. А вы что можете сказать на эту тему?

Вот поэтому, я повторяю, я не лезу с советами к разным великим оружиеведам, скромно себя веду, так почему же все кому не попадя, говорят что они специалисты в области промышленного производства, экономики и финансов, менеджмента и управления?

Изменено: Ollie, 20 Октябрь 2014 - 16:58

[Ollie]

Dmitrij!

 

Нет больше времени на длинные письма и препирательства. Поэтому я вкратце.

 

После этого странно звучат разговоры о равенстве и братстве.

Ничего странного, все чего я добился (многие добились гораздо большего) я добился сам. У меня не было могущественных друзей, «мохнатых лап» и т.д. просто все, что я делал, я делал профессионально, а не завывал о том, что что-то несправедливо в этой жизни. Поэтому и добился я всего благодаря равенству возможностей и свободе выбора, которые есть в современной России. В СССР, ну вышел бы я в отставку полковником или генерал-майором и что? Даже думать не хочется.

 

Насчет братства, я почти четверть века служили СССР, а затем России «за еду и обмундирование», причем служба часто проходила в условиях опасных для жизни и здоровья, в боевой обстановке и т.д. и т.д. Если бы я выбрал путь стяжательства, то был бы богат еще в той «служилой» жизни, но не стал. Служил честно и ничего не требовал. Казалось бы, я вышел в отставку, следуя вашей логике я должен «жопу порвать всем и вся, слюной всех забрызгать», но требовать достойной пенсии и жизни. Но вот только получилось так, что все мои заработки «белые», раньше я налогов платил в четыре раза больше чем получал пенсию, сейчас плачу в два раза больше чем получаю пенсию. То есть, пенсию я плачу себе сам и помогаю государству содержать еще одного пенсионера, или госслужащего. Вот такое вот братство. Я же не большевик, а добрый христианин!

Ладно, я бы с удовольствием, но некогда мне мечтать с вами о социализме. Так получается, что я пенсионер кому-то уже устроил персональный социализм, вот это и есть братство.

Изменено: Ollie, 20 Октябрь 2014 - 17:38

[Volgast]

Может хватит ссориться, горячие русские парни!?

Вот так и в 13 веке германцы западных славян подломили, когда одни помогали франкам против датчан и славян, ну, а другие славяне помогали данам против франков и славян. Нет у славян(даже в составе одной нации) единения. Как там:"Вся земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет". дедушка Нестор.

 Правильно в свое время господин фельдмаршал Христофор Антонович Миних глаголил: " Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом! Иначе невозможно объяснить, как оно существует..." 

Изменено: Volgast, 20 Октябрь 2014 - 18:58