681 ответов в теме

[sasa]

Это конечно лучше спросить у автора, но теоретически ,- например способ натяжения(например вместо крюка,- рычажный).

Ну, для этого достаточно установить железненькую перекладинку в нужном месте. Это никак не попадает под "совершенствовали технологически устаревшие модели". Кроме того, к моменту распространения "рычажного взвода" целесообразность массового использования раних арбалетов была уже крайне сомнительной: да, примеры есть, но они достаточно показательны. Таким баловались прижимистые городские магистраты, да всякие лесные скандинавские охотники (правда, там выходило наоборот - на арбалет ставили крючек для натяжения "самсоновым поясом", а сам пояс делали часто из деталек более продвинутого ворота). И те, и другие действовали исключительно из жадности.

Собственно говоря, дело все в том, что принципиальных технологических изменений с 14го по середину (а в случае с военным арбалетом, и конец) 15го века не было, поскольку даже использование стального лука не привело к радикальным изменениям конструкции военного арбалета, делающих невозможным использование "старых" моделей. В связи с отсутсвием принципиальных изменений, нужды в "совершенствовании" по "новым технологиям" тоже й не было. Мастерская занималась дежурным ремонтом (ремонт ложи и замена лука, остальное, вроде замены тетивы и ореха прекрасно делали в полевых условиях) и изготовлением новых арбалетов (причем скорее всего, в основном вторым, если спрос был).

[Gedygold]

и Вас с Рождеством!

Давайте без сарказма. Приведите контраргументы, на мои последние тезисы, иначе уже я в праве ставить вопрос о Вашей компетентности…

1. На счёт Городельской унии - очень глупые у Вас контраргументы. Весь апарат управления по польскому образцу был создан ещё в период между 1385 и 1410 гг. Были теже староства, наместничества и прочее. Городельский привилей лишь юридически закрепил всё достигнутое. К тому же, унии, заключаемые в период между 1387 и 1413 гг. свидетельствуют не о слабости нововедений, а о наличии династической борьбы за право обладания ВКЛ. Что фактически и было решено ещё в 1392 году. И если кандидатура великого князя была под вопросом, то о попытке переориентации на другую страну не приходится. А на счёт достижений и изменений в культуре, администрации, канцелярии и прочее - я уже писал.
2. Будьте добры, подкрепить Вашу точку зрения о коренных изменениях в тактике. произошедших с 1413 по 1414 гг. ФАКТАМИ. Если не подкрепите, считаю это высказывание пустыми словами. Современную армию за 1 год не переучишь и не перевооружишь, не говоря уже о феодальной.

3. Необходимо отметить, что у Альгерда главный вектор политики был именно восточный. Ему удалось увеличить территорию ВКЛ в несколько раз. Присоеденил Мстислав и Белый (Смоленское княжество), Смоленски признавал зависимость. После Синих Вод,, присоеденил к ВКЛ Киевщину. Альгерд 3 раза ходил на Москву. В результате них была установлена сфера влияния ВКЛ и Москвы. К ВКЛ отошла часть Верховских княжеств (Карачевские). Походы Москвы на Вильно были? НЕТ.

4.
ВКЛ в 1401 году потеряло Смоленск, где укрепился Юрий Святославович, поддерживаемый Олегом Рязанским. Однако щже в 1402 г. при Любуцке Лугвен разбил рязанское войско и захватил в плен сына Олега родослав.
В 1404 году Витовт предпринял поход на Смоленск. Юрий обратился к Василию Московскому, однако тот проигнорировал просьбу. Итог - с 1404 года Смоленск - владение ВКЛ.
1406-1408 гг. - война с Москвой, котороая была спровоцирована агресией Витовта на Новгород и Псков. В 1407 году Лугвен присоеденил к ВКЛ Воротынск. В результате войны Витовт закрепился на землях Верхней Оки, подчинил себе Мценск, Любуцк, Карачев, Белёв. Василий Московский смирился с присоединением Смоленска к ВКЛ.
1407-1411 гг. - наместников Витовта в Новгороде был Лугвен, который в 1411 году отбивал агрессию шведов. Выехал из Новгорода в 1412 году. Где Вы вычитали про 1408 год - загадка для меня.
С 1401 года господарь Малдавии Александр признает верховенство ВКЛ (договор 1401 года - Господин наш, великий князь Витовт)
Не понравилось Витоту деятельность Кмприана/Фотия - пожалуйста, образовал Литовскую митрополию во главе с Г.Цамблаком (1415). Этому препятствовала Москва и Эдигей, который напал в 1416 году на Киев. Но в 1417 году Витовт посадил на стол З.О. своего ставленника. С 1424 года - также союзник Витовта Магомет. Проблем с Ордой больше не было.
Витовт играет огромную роль в Мировой политике. С ним заигрывает Император СРИ. Короли Англии и Франции, турецкий султан - все ведут переписку с Витовтом. ВКЛ - полноправный член христианского света. Активный член европейской политики. Москва этим может похвастаться? К Василию обращался Император СРИ как к третейскому судье в спорах? НЕТ.
В 1421 году чешский сойм признает Витовта королём. Тот посылает войско под командованием Сигизмунда Корибутовича.
1421 год - осложнение отношений ВКЛ и Пскова. Витовт отказался принять посольство последнего.
1422 г. - Витовт встречается с Софьей и Фотием. В итоге московский наместник покидает Псков.
1423 г. - война с Псковом. Тот обращается к москве, но помощи не получает. Вынужден обратиться к Новгороду. Витовт вновь отвергает псковское посольство и продолжает войну.
1424 г. - Одоев признал власть ВКЛ.
1427 г. - Псков за мир заплатил 1000 руб. и согласился не поддерживать врагов Витовта.
1427 г. - Тверской князь признаёт сюзеренитет Витовта.
1428 г. - Новгород и Псков платят Витовту по 5000 руб за мир.
1428 г. - рязанский, одоевский, пронский, переяславский, воротынский князья клянутся Витовту в верности и послушании.
Васийлий называет в грамотах Витовта государь наш отец великий князь Витовт. В завещании именно Витовт должен стать опекуном.
Попытка коронации - признание РОЛИ Витовта и ВКЛ.

Цитата из Иловайского:
К двадцатым годам XV столетия Витовт достиг вершины своего могущества и своей славы. Его владения раскинулись от Балтийского моря до Черного и от Западного Буга до Оки; влияние же его простиралось и далее на Русь Северную и Восточную. Великий князь Московский в своем завещании поручал его защите и опеке своего юного сына; а по смерти Василия Дмитриевича князья Рязанский и Тверской попали в некоторую зависимость от Витовта. Псков и Новгород в то же время испытали на себе тяжесть Витовтова оружия, и деньгами покупали у него мир. Татары Крымские и Черноморские оказывали почтение и страх перед его именем. О последнем свидетельствует бургундский рыцарь Жильбер де Ланнуа в записках о своем путешествии на восток. В 1421 году, в качестве посланца английского короля Генриха V, Ланнуа посетил владения Витовта. Он нашел великого князя и его супругу в городе Кременце, окруженными многочисленною свитою, в которой находились князья и княгини, бояре и татарские вельможи, а также послы от Пскова и Великого Новгорода. Витовт щедро одарил гостя, снабдил его грамотами и проводниками, так как Ланнуа отправился далее чрез Валахию, Турцию и Византию в Сирию и Египет.



В чём Вы усмотрели доминирование Москвы до 1408 года? В успешной политике Альгерда, который сдерживал немцев на Западе и прибавил огромные территории к ВКЛ на Востоке??? Маразмом попахивает. Моразмом и политической предубеждённость. Как же ж это так, что Москву кто-то там обошёл.
Вот 2 карты. Обраите внимание на размер ВКЛ и Московского княжеств.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Gedygold]

Вставлю свои пять копеек про Москву и Литву 15 века. Если взять Большой Исторический Атлас Беларуси (Минск. 2009) и открыть на стр. 68-69, то волосы встают дыбом при сравнении территорий ВКЛ (и вассальных ей территорий) и ВКМ. Никакого сравнения. Литва доминирует по территории, а следовательно по населению и возможностям собрания воинских сил. Переворачиваешь несколько страниц и на 74-75 видишь совершенно обратное - почти половина, той великой ВКЛ, под властью маленькой Москвы (!!!) каким образом такое могло произойти. Про "неисчислимые орды московитов" говорить не стоит - ВКЛ могла собрать "орды" в несколько раз больше (судя по её территориям). Значит дело в другом? Мсковские князья не были полководцами как Ольгерд и Витовт, за них воевали воеводы, и воевали очень хорошо. Кем были эти воеводы? Наиболее известны - тверитянин (из той самой Твери, что, как отмечалась ранее всегда плыла в русле ВКЛ) Данила Холмский и гедеминович Данила Васильевич Щеня - герой Ведроши (литвин "по крови"). Почему? Зачем они пошли в "холопы" к московским князьям. Почему сын Дмитрия Шемяки вернулся в "московское рабство", да ещё со всеми землями полученными в Литве в удел? Почему на Москву бежали и с запада (с Литвы) и с востока (с Казани) и с юга ( с Крыма), бежали и служили по большей части очень верно, не смотря на опалы и наказания получаемые от "московских тиранов". В чем привлекательность Москвы? Может в том, что на Москве все были равны перед князем? И всех привечали, начиная с 13 в. Может "дух Витовта" переселился на Москву, вместе с его дочерью и вселился во внука и его потомков (если не военная часть, то дипломатическая)?
А жаловаться на то, что в Литве не нашлось ни одного дельного князя после Витовта не стоит. Паны-рада сами себе выбирали князя, позже короля, то есть получали то что хотели, "издержки демократии".
Да, чуть не забыл, вся эта куча народу, что в течении 70 лет перешло на службу от ВКЛ к ВКМ, приходили в своей одежде и со своим оружием, никто их не передевал, могли дать ткани на одежду и денег на её пошив, но покрой и тип не регламентировали.

Опус интересный, но не по теме. Ведроша какой год? 1500. Мы говорим про какой год? про границу 14-15 веков. Кто в это время переходил? Предаставители Гедиминовичей. Почему? Потому, что привыкли к удельной системе и надеялись найти опору в борьбе за трон ВКЛ. Андрей Полоцкий, например, признавал себя вассалом Ливонского орден, а полоцкое княжество отдавал ему же. И что с того? Это всего лишь политики, которым цель была дороже средства её достижения. Как правило, бегали туда-сюда, как тот же Свидригайла.
Так что спасибо за много буков.

[von Reihenau]

Гедыгольд крут.
Ответ Юрию прочитан с огромным удовлетворением.)

[Gedygold]

С другой стороны, о какой гегемонии может идти речь? Во 2й пол. 14 – 1й трети15в, на территории Вост.Европы 6 (!), крупных государственных объединений, Великие Княжества Литовское, Московское, Нижегородское, Рязанское, Тверское и Новгородская Республика, Смоленск, Псков, Ярославль и Вятку я в расчет не беру. Нижний Новгород в 1392г., как государство, был уничтожен и покорен Москвой. Рязань, до 1428г. находилось под властью Москвы. При этом, за это время, ВКЛ, не кого не подчинило и не завоевало. А какой безоговорочной гегемонии может идти речь?

Никого не завоевало и не подчинило? Ну просто п...

[Gedygold]

1. На конец 15 в. арбалет - анохронизм, достаточно почитать списки и вооружение польских пеших рот - в 1471 г. основное оружие - самострелы (арбалеты) в 1500 - уже ручницы.
2. Ну те же 5 рыцарей и один спорный - там доспех не виден за щитом. Про "клоуна" - а что он по Вашему делает? Причем на миниатюре ни к селу ни к городу, в общий сюжет никак не вписываеться. Там ещё много таких "хохм" - обезьянки, собачки, медведи и прочая живность.
Про "попутно смотрим на человека на троне. Чувствуется западная мода" - это грек-котопан отравивший Ростислава, он и должен быть в отличной от самого князя одежде, по всем законам жанра.
Про одежду у меня сразу возникает вопрос - Вы точно знаете, что носили на Руси в 14-15 в., не в ВКЛ, а в Москве, Рязани, Нижнем Новгороде, Костроме и прочих городах? Откуда уверенность, что это "европейская мода", а не "русская"? Простонародье всегда изображалось в короткой одежде и никакого "западного влияния" для того не надобно. Или на Руси плащей не носили?
3. Не выкладывать не буду. Во-первых - тома большие в мой сканер не лезут, во-вторых дорогие - ломать жалко. Думаю, когда тираж пройдет (все 24 тома) тогда и в сети появяться. А покаместь терпите. Ежели терпения не хватает (как у меня) то можно и купить, они сейчас свободно продаються.

Что там про арбалеты? Чего то ответа не слышу.
И пожалуйста, жду источников, где бы представленные мной изображения одежд из Радзивиловской летописи, аналогии которых встречаются в ЗЕ, встречаются в Москве, Рязани, Нижнем Новгороде, Костроме и прочих городах.
Такие тоже встречаются?

Изменено: Gedygold, 07 Январь 2010 - 18:25

[dantov]

Что там про арбалеты? Чего то ответа не слышу.
И пожалуйста, жду источников, где бы представленные мной изображения одежд из Радзивиловской летописи, аналогии которых встречаются в ЗЕ, встречаются в Москве, Рязани, Нижнем Новгороде, Костроме и прочих городах.
Такие тоже встречаются?

А где подтверждение, что такие одежды НЕ НОСИЛИ в Москве, Рязани, Костроме и прочих городах? Т.к. в Радзивиловке ясно написано, что "У НАС НА БЕЛООЗЕРЕ", значит и на Белоозере носили Опровергните фразу.
Нуи ещё немного "слов":
1. Софья Витовна прибыла в Москву прямиком из Мариенбурга, где с папой обреталась. Она приехала одна, или со свитой? В свите "придворные дамы" были? Как они были одеты? Шуты и трубачи были? В каких костюмах, в двухцветных или одноцветных?
2. Иван Баба примчался на Москву из Риги. Изряжая свой полк "с копьи по литовски" тарчи его всадники имели с выемками для копий или нет? Они из "литовского" только "копьи" оставили? Остальное побрасали на ливонской границе?
3. Свидригайло в бытность на Москве одевался "по-московски"?
Так, что встречались и очень часто, "литву служилую" селили по многим городам, а уж в Москве, "всякой твари по паре" было, начиная с Нестора Рыбца и его сынишки Радиона прибежавшего на рубеже 13-14 гг. Говорят, у них в Галичине и на Волыни "европейское влияние" ещё раньше проявилось, ходили в "европейских нарядах", "королями" себя величали, пока под поляками не оказались.

[Gedygold]

А где подтверждение, что такие одежды НЕ НОСИЛИ в Москве, Рязани, Костроме и прочих городах? Т.к. в Радзивиловке ясно написано, что "У НАС НА БЕЛООЗЕРЕ", значит и на Белоозере носили Опровергните фразу.
Нуи ещё немного "слов":
1. Софья Витовна прибыла в Москву прямиком из Мариенбурга, где с папой обреталась. Она приехала одна, или со свитой? В свите "придворные дамы" были? Как они были одеты? Шуты и трубачи были? В каких костюмах, в двухцветных или одноцветных?
2. Иван Баба примчался на Москву из Риги. Изряжая свой полк "с копьи по литовски" тарчи его всадники имели с выемками для копий или нет? Они из "литовского" только "копьи" оставили? Остальное побрасали на ливонской границе?
3. Свидригайло в бытность на Москве одевался "по-московски"?
Так, что встречались и очень часто, "литву служилую" селили по многим городам, а уж в Москве, "всякой твари по паре" было, начиная с Нестора Рыбца и его сынишки Радиона прибежавшего на рубеже 13-14 гг. Говорят, у них в Галичине и на Волыни "европейское влияние" ещё раньше проявилось, ходили в "европейских нарядах", "королями" себя величали, пока под поляками не оказались.

1. Что опровергать? Фразу, написанную в протографе в 11 веке?))))))))))))))))))))))) Тогда и Москвы то вообще НЕ БЫЛО)))
2. Вам не кажется, что Вы себе противоречите? Сам факт того, что свита Софьи, Ивана Друцкого и прочее выделялась на фоне общерусских традиций, говорит о том, что в ВКЛ ситуация отличалась от Московской Руси. таким образом, Вы опровергаете то, что доказывали на протяжении добрых 5 страниц форума? )))))
Или Вы просто запутались и у Вас НЕТУ фактов, чтобы вести грамотную дискуссию?))))))
Если так дальше пойдёт, то честное слово, я продлю себе жизнь со смеху на пару лет)))
Пожалуйста,ИСТОЧНИКИ В СТУДИЮ!

Изменено: Gedygold, 07 Январь 2010 - 19:15

[dantov]

1. Что опровергать? Фразу, написанную в протографе в 11 веке?))))))))))))))))))))))) Тогда и Москвы то вообще НЕ БЫЛО)))
2. Вам не кажется, что Вы себе противоречите? Сам факт того, что свита Софьи, Ивана Друцкого и прочее выделялась на фоне общерусских традиций, говорит о том, что в ВКЛ ситуация отличалась от Московской Руси. таким образом, Вы опровергаете то, что доказывали на протяжении добрых 5 страниц форума? )))))
Или Вы просто запутались и у Вас НЕТУ фактов, чтобы вести грамотную дискуссию?))))))
Если так дальше пойдёт, то честное слово, я продлю себе жизнь со смеху на пару лет)))
Пожалуйста,ИСТОЧНИКИ В СТУДИЮ!

В каком веке пратограф написан? В 11? Смешно. Радзивиловский список закончен на 1206 году. Соответственно сам текст относиться веку этак к 13-му, лицевое исполнеение скорее всего более позднее, т.ч. как не прискорбно но клятая Москва уже была. Ежели имеется в виду "Повесть временных лет" находящаяся в начале данного списка, то она имееется и во многих других Сводах (Ипатьевский, Лаврентьевский и пр.) но при всем множестве списков фраза "У НАС НА БЕЛООЗЕРЕ" только в Радзивиловском. Как скажем и в списке Авраамки где Смоленск упомянут. Т.ч. ФАКТОВ, по-видимому нету у Вас, чтобы вести грамотную дискуссию
А про 11 век - хорошо, я тоже хочу пожить подольше благодаря воздействию смеха, давайте ещё ИСТОЧНИКИ В СТУДИЮ, желательно 11 века , когда "Москвы то вообще НЕ БЫЛО" (надеюсь ВКЛ тоже? или я ошибаюсь?), а "У НАС НА БЕЛООЗЕРЕ" было.
А Софья, Иван Баба Друтский, князь Патрикей Александрович (знаете такого?) ничем среди других не выделялись, потому как удивить может только тот, кто первым приехал - значится Нестор Рыбец, хотя, говорят и до него при Батые в Москве татары перерезали много немецких купцов, да собственно и Синеус на Белоозеро прибыл из "европы"

Изменено: dantov, 07 Январь 2010 - 19:57

[elena balashova]

Я удивляюсь долготерпению модераторов в этой теме! А может, у них просто каникулы?
Тут уже и про гениталии, и про серпы, и призывы к межнациональной розни, и прямые оскорбления. Пусти козла в огород!
не пора ли почистить тему?

[Gedygold]

Я удивляюсь долготерпению модераторов в этой теме! А может, у них просто каникулы?
Тут уже и про гениталии, и про серпы, и призывы к межнациональной розни, и прямые оскорбления. Пусти козла в огород!
не пора ли почистить тему?

1. Извините, но где Вы тут усмотрели оскорбления? Что то я их не нахожу.
2. Про гениталии, заметьте, написал именно модератор.
3. Призыва к розни нету. Не надо приписывать несуществующих моментов. Есть выяснение истины, весьма ожесточённое. Есть попытка искажения некоторых фактов истории, не более того.
4. Не могли бы Вы пояснить на счёт "козла"? Я должен считать это оскорблением? Ненравится "пускать козла в огород" - удаляйте, если не можете честным образом вести дискуссию, используя общепринятые нормы.

Изменено: Gedygold, 07 Январь 2010 - 21:37

[Alyaksey]

Тут уже и про гениталии, и про серпы, и призывы к межнациональной розни, и прямые оскорбления. Пусти козла в огород!
не пора ли почистить тему?

Это ж сколько попкорна людям придеться выкинуть))))

[Gedygold]

В каком веке пратограф написан? В 11? Смешно. Радзивиловский список закончен на 1206 году. Соответственно сам текст относиться веку этак к 13-му, лицевое исполнеение скорее всего более позднее, т.ч. как не прискорбно но клятая Москва уже была. Ежели имеется в виду "Повесть временных лет" находящаяся в начале данного списка, то она имееется и во многих других Сводах (Ипатьевский, Лаврентьевский и пр.) но при всем множестве списков фраза "У НАС НА БЕЛООЗЕРЕ" только в Радзивиловском. Как скажем и в списке Авраамки где Смоленск упомянут. Т.ч. ФАКТОВ, по-видимому нету у Вас, чтобы вести грамотную дискуссию
А про 11 век - хорошо, я тоже хочу пожить подольше благодаря воздействию смеха, давайте ещё ИСТОЧНИКИ В СТУДИЮ, желательно 11 века , когда "Москвы то вообще НЕ БЫЛО" (надеюсь ВКЛ тоже? или я ошибаюсь?), а "У НАС НА БЕЛООЗЕРЕ" было.
А Софья, Иван Баба Друтский, князь Патрикей Александрович (знаете такого?) ничем среди других не выделялись, потому как удивить может только тот, кто первым приехал - значится Нестор Рыбец, хотя, говорят и до него при Батые в Москве татары перерезали много немецких купцов, да собственно и Синеус на Белоозеро прибыл из "европы"

Собственно, Вы окончательно запутались. Радзивиловская летопись закончен именно на 1206 году. Состоит из Летописи временных лет и летописи за 1112-1206 годы. Сохранившийся список относится к концу 15 века. Фраза "у нас на Белоозере" относится ко временам весьма отдалённым, от реалий к.15 века и явно не может служить доказательством факта, что в Москве, Коломне, Нижнем Новгороде и прочее были костюмы западноевропейского образца, которые присутствуют в списке конца 15 века. Я попросил Вас привести оные факты, но таких и не увидел.

Следуя Вашей логике, можно утверждать, что если действия, скажем, Романа об Александре (допустим Фландрия 1338-1344 гг) происходит в эпоху Александра Великого (356-323 гг. до н.э.), то в тот период там могли быть бацинеты, бригандины и прочее.

Ваши слова?
Нуи ещё немного "слов":

1. Что касаетсяСофья Витовна прибыла в Москву прямиком из Мариенбурга, где с папой обреталась. Она приехала одна, или со свитой? В свите "придворные дамы" были? Как они были одеты? Шуты и трубачи были? В каких костюмах, в двухцветных или одноцветных?
2. Иван Баба примчался на Москву из Риги. Изряжая свой полк "с копьи по литовски" тарчи его всадники имели с выемками для копий или нет? Они из "литовского" только "копьи" оставили? Остальное побрасали на ливонской границе?
3. Свидригайло в бытность на Москве одевался "по-московски"?
Так, что встречались и очень часто, "литву служилую" селили по многим городам, а уж в Москве, "всякой твари по паре" было, начиная с Нестора Рыбца и его сынишки Радиона прибежавшего на рубеже 13-14 гг. Говорят, у них в Галичине и на Волыни "европейское влияние" ещё раньше проявилось, ходили в "европейских нарядах", "королями" себя величали, пока под поляками не оказались.

Из них можно сделать вывод, что Вы склонны предполагать, что западноевропейский костюм и вооружение, изображёные в Радзивиловской летописи, могли принадлежать выходцам из ВКЛ. В принципе, я не против, но тогда зачем Вы на протяжении нескольких страниц утверждали, что мода ВКЛ мало отличалась от моды, предположим, Московской Руси?

[Gedygold]

А Софья, Иван Баба Друтский, князь Патрикей Александрович (знаете такого?) ничем среди других не выделялись, потому как удивить может только тот, кто первым приехал - значится Нестор Рыбец, хотя, говорят и до него при Батые в Москве татары перерезали много немецких купцов, да собственно и Синеус на Белоозеро прибыл из "европы"

Я не знаю. И никто из учёных не знает. Так, что Вы открыли нового представителя ветви Гедыминовичей, с чем Вас и поздравляю. Науке известны:
1. Патрикей Наримонтович (?- после 1408 г.), в 1408 г. выехал в свите Свидригайлы в Москву.
2. Александр Наримонтович (до 1320 - после 1350 г.), до 1338 года был наместником Наримонта в Орешке.
3. Александр Патрикеевич (? - после 1407 г.) сын Патрикея, князь стародубский, с 1407 г. - корецкий (Вост. Волынь). В 1402 г. участвовал в битве с рязанцами под Любуцком.
Tęgowski J. Pierwsze pokolenia Gedyminowiczów. Poznań etc., 1999. S. 28-32.

Кого же Вы имели честь назвать Патрикеем Александровичем? Очень любопытно.

Изменено: Gedygold, 07 Январь 2010 - 22:43

[dantov]

Собственно, Вы окончательно запутались. Радзивиловская летопись закончен именно на 1206 году. Состоит из Летописи временных лет и летописи за 1112-1206 годы. Сохранившийся список относится к концу 15 века. Фраза "у нас на Белоозере" относится ко временам весьма отдалённым, от реалий к.15 века и явно не может служить доказательством факта, что в Москве, Коломне, Нижнем Новгороде и прочее были костюмы западноевропейского образца, которые присутствуют в списке конца 15 века. Я попросил Вас привести оные факты, но таких и не увидел.

Следуя Вашей логике, можно утверждать, что если действия, скажем, Романа об Александре (допустим Фландрия 1338-1344 гг) происходит в эпоху Александра Великого (356-323 гг. до н.э.), то в тот период там могли быть бацинеты, бригандины и прочее.

Ваши слова?
Нуи ещё немного "слов":

1. Что касаетсяСофья Витовна прибыла в Москву прямиком из Мариенбурга, где с папой обреталась. Она приехала одна, или со свитой? В свите "придворные дамы" были? Как они были одеты? Шуты и трубачи были? В каких костюмах, в двухцветных или одноцветных?
2. Иван Баба примчался на Москву из Риги. Изряжая свой полк "с копьи по литовски" тарчи его всадники имели с выемками для копий или нет? Они из "литовского" только "копьи" оставили? Остальное побрасали на ливонской границе?
3. Свидригайло в бытность на Москве одевался "по-московски"?
Так, что встречались и очень часто, "литву служилую" селили по многим городам, а уж в Москве, "всякой твари по паре" было, начиная с Нестора Рыбца и его сынишки Радиона прибежавшего на рубеже 13-14 гг. Говорят, у них в Галичине и на Волыни "европейское влияние" ещё раньше проявилось, ходили в "европейских нарядах", "королями" себя величали, пока под поляками не оказались.

Из них можно сделать вывод, что Вы склонны предполагать, что западноевропейский костюм и вооружение, изображёные в Радзивиловской летописи, могли принадлежать выходцам из ВКЛ. В принципе, я не против, но тогда зачем Вы на протяжении нескольких страниц утверждали, что мода ВКЛ мало отличалась от моды, предположим, Московской Руси?

Да нет, я как-раз не запутался. Список, что принято называть "Радзивиловским" состоит действительно из ПВЛ и Владимирского Свода 1212 г. Причем в тексте собственно ПВЛ, только в списке "Радзивиловской" присутствует "у нас на Белоозере", во всех других списках, а они начинают практически все своды, такой фразы нет. В статьях посвященных непосредственно истории кон.12 - нач. 13 "Русь" (в смысле "Киев) вобще противоставляется Залесью (Владимиру), например: "и разда села децким руским" (это когда после смерти А.Боголюбского престол делили). Далее про миниатюры, они уже в старом протографе присутствовали, причем были именно "владимирскими", на это Рыбаков указывает, приводя в пример "греческий" шлем Андрея Боголюбского (м. 453, л. 185) - такой шлем 12 в. давно валяется в Москве в Оружейной палате; или "берендейскую" стражу (м. 535, л. 212) его охраняющюю (по мне, так ихние шапки больше на янычарские колпаки похожи, ну да академику виднее). Т.е. сомнений в происхождении первоначального лицевого свода вроде как нет? Оно - "владимирское" (иже сейчас глаголемо Москва)?
Далее идет вопрос: где сделана копия которая дошла до нас, и что в ней "первично", а что "дополнено?
Основной аргумент сторонников "перерисовки" свода на "западе", удивительно прост: на Москве никогда не видели и не могли видеть "рыцарский доспех", "двухцветные одежды", ну и прочие глупости. Я уже 5 страницу доказываю, что на Москве всё это видели, и носили (кому это нравилось), причем довольно давно по времени к изготовлению данной копии в 80-90 гг 15 в.. К тому времени уже и Софья Палеолог на Москву прибыла с кучей греков, итальянцев и "гениев Возрождения". Ничего невозможного в нарисовании всех этих доспехов, одежд, обнаженных натур, обезъянок именно на Москве нет.
Второй вопрос коий меня умиляет: какое отношение эта копия написанная в кон. 15 в., может иметь к "киевскому боярину нач. 15"??? "Рыцарский доспех с кирасой относится к кон. 15 в., а не к началу. Ну да Бог с ним, нравится бегать в кирасе, пущай бегают, тем более её делать легче.
Про "моду". Мода - женщина капризная и быстроменяющаяся. Выходцы с ВКЛ, с Ливонии, с Крыма татарского и греческого, Генуэзцы, Ромеи, Болгары, Сербы и пр. (не говоря уж о татарах) приносили с собой свои одежды и вооружение, что-то приживалось, что-то нет. Что-то носили при дворе, что-то дома, что-то в городе, что-то в деревне. В чем-то работали, в чем-то воевали, в чем-то праздновали. Разная мода была у князей великих и их придворных, несколько другая у служилых, третья у работных "черных" людей и т.д. и т.п.
И это касается не только Москвы, но и ВКЛ. Не ходили в ВКЛ все поголовно в "европейской одежде", и в Польше не ходили. Иначе откуда все эти "жупаны" и "контуши" - писк "бургундской моды"??? Шляхта эти раритеты и в 19 веке носила, а что уж говорить об 15.
Про оружие: берем книжку Бохана (первую, где много картинок) видим на 12 стр. "шишак венгерского типа" Миколая Радивила Черного - он чего "европейский"? на следующей страничке бахтерец польский, чем он от "московского" отличается? Скажите - "это вещи 16 века". Тогда получается что: шляхта "деградировала" и отказалась от продвинутого "европейского доспеха" в пользу "дикого восточного" (по сравнению с 15)?
Вот никак не пойму: зачем людям имеющим свою отличную материальную культуру и военное искусство пытаться подделываться под моду тех кого они сами и били? ВКЛ била и немцев и поляков (успокойтесь москву и татар - тоже), а их потомки норовят в немецкое и польское нарядиться? ну да "каждому - своё".

[dantov]

Я не знаю. И никто из учёных не знает. Так, что Вы открыли нового представителя ветви Гедыминовичей, с чем Вас и поздравляю. Науке известны:
1. Патрикей Наримонтович (?- после 1408 г.), в 1408 г. выехал в свите Свидригайлы в Москву.
2. Александр Наримонтович (до 1320 - после 1350 г.), до 1338 года был наместником Наримонта в Орешке.
3. Александр Патрикеевич (? - после 1407 г.) сын Патрикея, князь стародубский, с 1407 г. - корецкий (Вост. Волынь). В 1402 г. участвовал в битве с рязанцами под Любуцком.
Tęgowski J. Pierwsze pokolenia Gedyminowiczów. Poznań etc., 1999. S. 28-32.

Кого же Вы имели честь назвать Патрикеем Александровичем? Очень любопытно.

Голицын, Николай Николаевич (1836-1893) "Родословная роспись потомства князей литовских (от Гедимина до князя Михаила Ивановича - Голицы)" [Санкт-Петербург]; тип. М-ва вн. дел, 1891, стр. 8. у него в 4 колене: "29. Князь Патрикей Александрович, князь Звенигородский на Волыни (с 1408 года, на службе у Московскаго Великаго Князя)".
Неужто облажался князюшка? Ну да это к нему к Гедеминычу вопросы.

[Gedygold]

Да нет, я как-раз не запутался. Список, что принято называть "Радзивиловским" состоит действительно из ПВЛ и Владимирского Свода 1212 г. Причем в тексте собственно ПВЛ, только в списке "Радзивиловской" присутствует "у нас на Белоозере", во всех других списках, а они начинают практически все своды, такой фразы нет. В статьях посвященных непосредственно истории кон.12 - нач. 13 "Русь" (в смысле "Киев) вобще противоставляется Залесью (Владимиру), например: "и разда села децким руским" (это когда после смерти А.Боголюбского престол делили). Далее про миниатюры, они уже в старом протографе присутствовали, причем были именно "владимирскими", на это Рыбаков указывает, приводя в пример "греческий" шлем Андрея Боголюбского (м. 453, л. 185) - такой шлем 12 в. давно валяется в Москве в Оружейной палате; или "берендейскую" стражу (м. 535, л. 212) его охраняющюю (по мне, так ихние шапки больше на янычарские колпаки похожи, ну да академику виднее). Т.е. сомнений в происхождении первоначального лицевого свода вроде как нет? Оно - "владимирское" (иже сейчас глаголемо Москва)?
Далее идет вопрос: где сделана копия которая дошла до нас, и что в ней "первично", а что "дополнено?
Основной аргумент сторонников "перерисовки" свода на "западе", удивительно прост: на Москве никогда не видели и не могли видеть "рыцарский доспех", "двухцветные одежды", ну и прочие глупости. Я уже 5 страницу доказываю, что на Москве всё это видели, и носили (кому это нравилось), причем довольно давно по времени к изготовлению данной копии в 80-90 гг 15 в.. К тому времени уже и Софья Палеолог на Москву прибыла с кучей греков, итальянцев и "гениев Возрождения". Ничего невозможного в нарисовании всех этих доспехов, одежд, обнаженных натур, обезъянок именно на Москве нет.
Второй вопрос коий меня умиляет: какое отношение эта копия написанная в кон. 15 в., может иметь к "киевскому боярину нач. 15"??? "Рыцарский доспех с кирасой относится к кон. 15 в., а не к началу. Ну да Бог с ним, нравится бегать в кирасе, пущай бегают, тем более её делать легче.
Про "моду". Мода - женщина капризная и быстроменяющаяся. Выходцы с ВКЛ, с Ливонии, с Крыма татарского и греческого, Генуэзцы, Ромеи, Болгары, Сербы и пр. (не говоря уж о татарах) приносили с собой свои одежды и вооружение, что-то приживалось, что-то нет. Что-то носили при дворе, что-то дома, что-то в городе, что-то в деревне. В чем-то работали, в чем-то воевали, в чем-то праздновали. Разная мода была у князей великих и их придворных, несколько другая у служилых, третья у работных "черных" людей и т.д. и т.п.
И это касается не только Москвы, но и ВКЛ. Не ходили в ВКЛ все поголовно в "европейской одежде", и в Польше не ходили. Иначе откуда все эти "жупаны" и "контуши" - писк "бургундской моды"??? Шляхта эти раритеты и в 19 веке носила, а что уж говорить об 15.
Про оружие: берем книжку Бохана (первую, где много картинок) видим на 12 стр. "шишак венгерского типа" Миколая Радивила Черного - он чего "европейский"? на следующей страничке бахтерец польский, чем он от "московского" отличается? Скажите - "это вещи 16 века". Тогда получается что: шляхта "деградировала" и отказалась от продвинутого "европейского доспеха" в пользу "дикого восточного" (по сравнению с 15)?
Вот никак не пойму: зачем людям имеющим свою отличную материальную культуру и военное искусство пытаться подделываться под моду тех кого они сами и били? ВКЛ била и немцев и поляков (успокойтесь москву и татар - тоже), а их потомки норовят в немецкое и польское нарядиться? ну да "каждому - своё".

Могли видеть всё, что угодно. Но почему то в других источниках это не нашло отображение. И поэтому вы приводите пространные рассуждения на счёт того, кто приезжал в Москву, кто был в свите и прочее. Видеть могли, я ж не спорю, но носили ли сами? УБЕДИТЕЛЬНЫХ доказательств я не увидел. Зато такие факты есть в ВКЛ. И Вы сами писали, что именно "служилая литва" могла представлять такую моду в Московской Руси. Но это лишь лишний раз подчёркивает, что литовская мода и московская имела отличия, причём весьма значительные. И поэтому меня удивляло, что киевскому боярину 1409 года приписывали эту самую московскую моду.
Абсолютно согласен, что в ВКЛ все не ходили в западном костюме, но при этом хочу подчеркнуть, что это процент был значительным, и служил одним из элементов отличия Великого княжества Литовского от Великого княжества Московского. Это два самобытных государства, с яркой, индивидуальной культурой, но разной. А тут Вы пытаетесь доказать, что подобная западная мода была характерна для Москвы, а некоторые - что в ВКЛ было не так уж то и много западных традиций. и тому подобное про тактику и прочее.
Тем более мне обидны неточности и искажения в трактовке истории ВКЛ.

Что касается Ваших примеров из 16 века, то они абсолютно точно характеризуют положение дел в ВКЛ. Феодал вполне мог иметь смешаный комплект, либо вообще несколько комплектов, как например Н.Радзивил. При этом необходимо особо отметить, что в 16 веке вектор политики Польши и ВКЛ смещается на Восток. происходит некоторая "ориентализация".
Подделывания никакого и не было. Были заимствования наиболее подходящего из культур других стран.

[Gedygold]

Голицын, Николай Николаевич (1836-1893) "Родословная роспись потомства князей литовских (от Гедимина до князя Михаила Ивановича - Голицы)" [Санкт-Петербург]; тип. М-ва вн. дел, 1891, стр. 8. у него в 4 колене: "29. Князь Патрикей Александрович, князь Звенигородский на Волыни (с 1408 года, на службе у Московскаго Великаго Князя)".
Неужто облажался князюшка? Ну да это к нему к Гедеминычу вопросы.

1. Wolff J. Ród Gedymina. Dodatki i poprawki do dzieł gr. K.Stadnickiego "Synowie Gedymina", "Olgierd i Kiejstut", "Bracia Władysława Olgierdowicza Jagiełły" we Lwowie 1867. Kraków, 1886
Книга
Патрикей Наримунтович упоминается в 1383- 97 гг. служилым князем в Новгороде Великом. (С.16)
Его сыновья – Юрий и Фёдор переехали в Москву и стали основателями родов Хованских, Голициных, Куракиных (С.16-17)
Князь Александр Патрикеевич был князем Стародубским. В 1388 году упоминается при дворя Ягайлы. В 1397 он ездил в Москву на крещение сына великого князя московского. В следующем году подписал Салинский договор с Немецким орденом. В 1402 году вместе с Лугвеном разбил Родослава Олеговича в битве при Лубуцке. В 1403 году в Москве выдал свою дочь Агриппину за князя Андрея Дмитриевича Московского. В 1406 г. хотел перейти на сторону Москвы, за что был пленён Витовтом. В 1407 году маршал Немецкого ордена упоминает, что Александр Патрикеевич ещё живой. Других сведений нет.
У него были сыновья Семён Корецкий (перешёл на сторону Москвы) и Василия Корецкого, основателя династии Корецких в ВКЛ. (с.17-19)
2. Wolff J. Kniaziowie Litewsko-Ruscy od końca czternastego wieku. Kraków, 1895. - 698 s. Есть на торентах, если не ошибаюсь.
Генеологическое древо

3. Puzyna J. Potomstwo Narymunta Gedyminowicza // Miesięcznik Towarzystwa Heraldycznego. 1931. T. 10. S. 32 - 98; 1932. T. 12. S. 57 - 125.
Таже самая картина, никакого Патрикея Александровича не упоминает.
4. Леонтій Войтович. Князівскі династіі Східноі Европи. Львів, 2000.
Книга.
Князя Патрикея Александровича не упоминает.
5. Tęgowski J. Pierwsze pokolenia Gedyminowiczów. Poznań etc., 1999. S. 28-32.
Я уже приводил данные.
6. Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 2 т. Т.2.Мн, 2006.С 350-351.
Нет ни малейшего упоминания о Патрикее Александровиче.

Видимо, приведённый Вами автор, Голицин Н.Н., ошибался, что свойственно для авторов устаревших изданий 19 века.
Поэтому прежде, чем подкалывать /"князь Патрикей Александрович (знаете такого?)/, просматривайте больший объём литературы.

Изменено: Gedygold, 08 Январь 2010 - 00:33

[dantov]

Естественно имели отличия, каждая область имеет свои отличия. Я просто хочу показать, что при таком наличии выходцев из Литвы, в Московском государстве, не учитывать "литовскую моду" просто нельзя. Причем это влияние было не единичным, а очень даже большим.
Про различие культур. Вы всерьез считаете, что Иван Шемякин воспитывавшийся в "русской культуре", потом, после бегства в ВКЛ, стал "культурным литовцем", а его сын - Василий Шемячич, воспитывовшийся в Литве при возвращении в лоно Москвы опять "омосковитился"? И вобще какая в Новгод-Северском была "культура" - "московская" или "литовская"? На мой взгляд своя - "новгород-северская" отличная и от первой и от второй. Потому и жил Новгород -Северский неплохо и при литовских князьях и при московских, даже тогда, когда и князя у него не стало, а сел московский наместник.
Да собственно говоря, и служили, тогда не "государству", а "Государю". Тому который больше понравился, тому и служили.
Да на счет "двуцветности на Москве" - Сигизмунд Герберштейн "Записки о Московии" - описание охоты в "Немецкой редакции": "Потом встали около сотни пеших охотников, одетых наполовину в черное, наполовину в желтое...". У "Латинской редакции" перевод другой.
По-моему, Ваше желание "озападнить" ВКЛ дело не очень перспективное. Да ещё при условии, что "литовские" области ВКЛ очень отличались от "русских" (ну или как хотите их назовите). Разные были Жмудь и Северщина и до Витовта и после.
По "киевскому боярину" - учитывая, что Киев, дольше всех находился под Ордой - восточный доспех, там наиболее вероятен, как и происхождение данного боярина от какого-нибудь черного клобука или татарина.
А "московскую моду" никто "киевскому боярину" не приписывает. Москва такой город был изначально, что в нем собирались все кому не лень. Первого хозяина - боярина Кучку ещё Юрий Долгорукий порешил, а его сыновей - Михалко Юрьевич с ромейским принцем Всеволодом Юрьевичем напару.

[dantov]

1. Wolff J. Ród Gedymina. Dodatki i poprawki do dzieł gr. K.Stadnickiego "Synowie Gedymina", "Olgierd i Kiejstut", "Bracia Władysława Olgierdowicza Jagiełły" we Lwowie 1867. Kraków, 1886
Книга
Патрикей Наримунтович упоминается в 1383- 97 гг. служилым князем в Новгороде Великом. (С.16)
Его сыновья – Юрий и Фёдор переехали в Москву и стали основателями родов Хованских, Голициных, Куракиных (С.16-17)
Князь Александр Патрикеевич был князем Стародубским. В 1388 году упоминается при дворя Ягайлы. В 1397 он ездил в Москву на крещение сына великого князя московского. В следующем году подписал Салинский договор с Немецким орденом. В 1402 году вместе с Лугвеном разбил Родослава Олеговича в битве при Лубуцке. В 1403 году в Москве выдал свою дочь Агриппину за князя Андрея Дмитриевича Московского. В 1406 г. хотел перейти на сторону Москвы, за что был пленён Витовтом. В 1407 году маршал Немецкого ордена упоминает, что Александр Патрикеевич ещё живой. Других сведений нет.
У него были сыновья Семён Корецкий (перешёл на сторону Москвы) и Василия Корецкого, основателя династии Корецких в ВКЛ. (с.17-19)
2. Wolff J. Kniaziowie Litewsko-Ruscy od końca czternastego wieku. Kraków, 1895. - 698 s. Есть на торентах, если не ошибаюсь.
Генеологическое древо

3. Puzyna J. Potomstwo Narymunta Gedyminowicza // Miesięcznik Towarzystwa Heraldycznego. 1931. T. 10. S. 32 - 98; 1932. T. 12. S. 57 - 125.
Таже самая картина, никакого Патрикея Александровича не упоминает.
4. Леонтій Войтович. Князівскі династіі Східноі Европи. Львів, 2000.
Книга.
Князя Патрикея Александровича не упоминает.
5. Tęgowski J. Pierwsze pokolenia Gedyminowiczów. Poznań etc., 1999. S. 28-32.
Я уже приводил данные.
6. Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 2 т. Т.2.Мн, 2006.С 350-351.
Нет ни малейшего упоминания о Патрикее Александровиче.

Видимо, приведённый Вами автор, Голицин Н.Н., ошибался, что свойственно для авторов устаревших изданий 19 века.
Поэтому прежде, чем подкалывать /"князь Патрикей Александрович (знаете такого?)/, просматривайте больший объём литературы.

Тк я то причем, во всем виноват евойный потомок - Голицын Н.Н. , может у него какие сохранились документы из фамильного архива, может предания семейные. Он наверное не ведал про современных исследователей, вот и ложанулся, а может и наоборот. Ктож его знает, как оно на самом деле было?