308 ответов в теме

[SkogTroll]

\\ Могу и ошибаться, но на сколько я знаю, на Западе есть целое направление, которое реконструирует технику по миниатюрам, и реконструирует
\\ достаточно успешно.
Технику по миниатюрам, про которые известно, что они нарисованы под руководством специалиста по фехтованию. Не по миниатюрам от библий или рыцарских романов, а по картинкам в учебнике фехтования. разница есть. Не по тем миниатюрам, где злодеев крушат ослиной челюстью. не по тем миниатюрам, где Александр гоняет великанов и монстров, и даже не по тем, где хорошии люди разрубают плохих до седла или минимум до плеч во имя торжества добра. По иллюстрациям к специализированному учебнику. Сдается мне, что проанализированные тобой восточные картинки- не отчет судмедэксперта для средневекового следователя, а иллюстрации к эпосу.

\\ Другой пример, антропологические повреждения, есть случаи находок, позднекочевнических погребениях, черепов с повреждениями, есть и находки
\\ проломленных булавами шлемов, повреждения ног не припомню…
А много ли исследований остеологического материала на предмет повреждений и их летальности по к примеру древней Руси?
И дает ли остелогический материал полную картину? к примеру если пропороть бедренную артерию, косточка запросто останется целой, а вот потерпевший может и того.
И как выяснены обстоятельства смерти костяка? Помнится, при исследовании конкретного погребения- скелеты битвы при Тоутоне, были споры, последствия ли это битвы, или последующей расправы над беззащитными пленными, например. Есть ли доказательства, что вот этот вот проломленный шлем был проломлен на коне и в бою, а не за игрой в шахматы на привале?


\\ Рассуждаю, но удосуживаюсь отсылками к аргументам, а не только высасываю из пальца…
Противоположная сторона тоже пытается аргументировать, но ты как правило пишешь- ваши аргументы лажа, средневековые воины так не делали.
вот чем ты аргументировал что зона поражения это плечи голова грудь и руки? просто написал как постулат и все.

\\ А при чем тут турнир? Вот тут то точно уж разная идеология с боем…
А тут не про идеологию, а про физиологию.
Про то, что даже рафинированный случай столкновения двух всадников с ударом копьем строго в жбан или щит, требует непременной защиты ног(минимум верхней части бедра).
Если бы ноги(бедра) были защищены от другого всадника только фактом посадки на коня- отдельной защиты не требовалось бы.

Вывод: непосредственные участники с неслабым реальным боевым опытом, считали что при встрече всадника с всадником на копьях- защита ног жизненно необходима. и это без всяких отсылок к "мне так кажется, я на лошади ездил" и "видел я вашу лошадь, не нужна там защита". Это опыт аутентичных военных.

[Yuriy]

\\ Могу и ошибаться, но на сколько я знаю, на Западе есть целое направление, которое реконструирует технику по миниатюрам, и реконструирует
\\ достаточно успешно.
Технику по миниатюрам, про которые известно, что они нарисованы под руководством специалиста по фехтованию. Не по миниатюрам от библий или рыцарских романов, а по картинкам в учебнике фехтования. разница есть. Не по тем миниатюрам, где злодеев крушат ослиной челюстью. не по тем миниатюрам, где Александр гоняет великанов и монстров, и даже не по тем, где хорошии люди разрубают плохих до седла или минимум до плеч во имя торжества добра. По иллюстрациям к специализированному учебнику. Сдается мне, что проанализированные тобой восточные картинки- не отчет судмедэксперта для средневекового следователя, а иллюстрации к эпосу.

Значит ошибаюсь…

\\ Другой пример, антропологические повреждения, есть случаи находок, позднекочевнических погребениях, черепов с повреждениями, есть и находки
\\ проломленных булавами шлемов, повреждения ног не припомню…
А много ли исследований остеологического материала на предмет повреждений и их летальности по к примеру древней Руси?

На ДР не смотрел, на Степь есть…

И дает ли остелогический материал полную картину? к примеру если пропороть бедренную артерию, косточка запросто останется целой, а вот потерпевший может и того.

Здесь мы можем обратится дополнительно к источникам…

И как выяснены обстоятельства смерти костяка? Помнится, при исследовании конкретного погребения- скелеты битвы при Тоутоне, были споры, последствия ли это битвы, или последующей расправы над беззащитными пленными, например. Есть ли доказательства, что вот этот вот проломленный шлем был проломлен на коне и в бою, а не за игрой в шахматы на привале?

Я основываюсь только на воинских погребениях, они все с инвентарем, то есть явно не пленные…

\\ Рассуждаю, но удосуживаюсь отсылками к аргументам, а не только высасываю из пальца…
Противоположная сторона тоже пытается аргументировать, но ты как правило пишешь- ваши аргументы лажа, средневековые воины так не делали.
вот чем ты аргументировал что зона поражения это плечи голова грудь и руки? просто написал как постулат и все.

Более поздней кавалерийской практикой…

\\ А при чем тут турнир? Вот тут то точно уж разная идеология с боем…
А тут не про идеологию, а про физиологию.
Про то, что даже рафинированный случай столкновения двух всадников с ударом копьем строго в жбан или щит, требует непременной защиты ног(минимум верхней части бедра).
Если бы ноги(бедра) были защищены от другого всадника только фактом посадки на коня- отдельной защиты не требовалось бы.

Вывод: непосредственные участники с неслабым реальным боевым опытом, считали что при встрече всадника с всадником на копьях- защита ног жизненно необходима... Это опыт аутентичных военных.

Ты сравниваешь несравнимое, европейские турниры и ДРтактику…

[Nickolas]

2 Yuriy

Более поздней кавалерийской практикой…

На сколько более поздней?

Ты сравниваешь несравнимое, европейские турниры и ДРтактику…

Если возможно, поясните эту Вашу мысль подробнее. Хотя бы на уровне кратких тезисов. Если я правильно понимаю логику беседы, то эти тезисы должны позволить утверждать, что на Руси ноги всадника в защите не нуждались?

[Yuriy]

2 Yuriy


На сколько более поздней?

Я же указал, 17-19вв. Так же можно посмотреть ДРлетописи и сочинения Усамы Ибн-Мункыза…

Если возможно, поясните эту Вашу мысль подробнее. Хотя бы на уровне кратких тезисов. Если я правильно понимаю логику беседы, то эти тезисы должны позволить утверждать, что на Руси ноги всадника в защите не нуждались?

1)Скоротечная кавалерийская схватка на больших скоростях.
2)Отсутствие таранного удара.
3)Преимущественный бой клинковым, дробящим, топорами.
4)Невысоко эффективный стрелковый бой в междоусобицах, у половцев, у золотоордынцев, исключение нашествие монголов 1237-1241гг.

[Holger]

SkogTroll

1311 год "Отныне и впредь никому не дозволяется делать гамбезон если при этом не будет использовано 3 ливра(1.5кг) очищеной ваты"

Ты предметно смотрел сколько это?

Подведем итог по веку кольчуги- не случайно появление фальшионов, фошардов и иных ужасающих карлук именно в это время. Что это нам говорит? это нам говорит о том, что поражающей силы традиционного меча стало не хватать. мы знаем, что традиционный меч в случае символического поддоспешника поверх кольчуги- весьма травмоопасен, никакого фальшиона не надо.

Есть изображения поддоспешников, на статуях начала XIV века. Очень близко, типологически к вооружению XIII века.
Ни каких иных свидетельств, для толстых поддоспешников, в неплохо задокументированом европейском средневековье нет.

Что значит "слишком многих"? И при вероятности убыли, когда ограничен людской ресурс как раз актуализируется тема сохранения жизней. Прослойка военной элиты совершенно немногочисленная, разбрасываться людьми нет резона. И при этих вот высоких ставках хватает средств тратиться на золочение и прочие понты. А на дополнительно несколько железок, существенно повышающих шансы выжить- оказывается нет ставок.

Верно, логика понятна.
Только логик бывает несколько. И дело не в том, кому какой образ мысли приписать. Столкновение с монголами, имеющими многократный численный перевес, высокую мобильность и специфику боя - они буквально засыпали стрелами (и по барабану насколько выдерживает доспех - стрелы убьют лошадь, и множественно поранят седока, куда дотянутся), включило иной механизм - возникновение пехоты и трансформацию "благородного" стиля боя и организации войны (назовем так утрировано - на западный манер) в приемы войны на выживание.
Я не знаю, о чем мы спорим. Ты прекрасно осведомлен, об этапах деградации рыцарства, как ударной силы средневековой армии, о трансформации доспеха, вызванной появлением массовых армий, способных поражать профессионалов в броне.
Для Руси эти процессы очень наглядны, только произошли раньше, были гораздо более остры (по крайней мере произошли в более короткий промежуток времени).

И все эти возможности- сохранения спокойствия, выполнение приказов под огнем, сохранение строя вообще- достигались путем муштры и палочного бития. Данных о подобной системе мотивации и тренировок на Руси- никаких.
Ну и кроме того, смерть солдата нового времени- это такой ничего не значащий факт, он по сути десоциализирован, забран из крестьянской семьи в рамках аграрно перенаселенного общества. А вот смерть минимум хозяина некоего кормления, сразу порождает ряд вопросов о наследстве, о переделе собственности, об ослаблении клана. другие мотивации совсем.

При чем здесь мотивация?
Приводя солдата Нового времени, в качестве примера, я говорил только об одном - пешие полки выживали под огнем, когда смертоносный элемент (пуля или шрапнель) имел возможность в разы сильнее воздействовать на человека, не защищенного доспехам вообще.
Ты прочитал вопрос, ответом на который был пример о пеших полках?

как справлялись те, кто в этой 1-ой атаке участвовал со стрелами противника без поддоспешной экипировки способствовавшей препятствию проникновения стрелы в туловисче

Ты хочешь сказать, что атакующие были озадачены чтобы стрела в туловище не попала? О лошадке не думали, или о ноге, собственной? Или о лице?
То есть, если туловищу (да пусть любому участку тела) грозит опасность - атака не состоится? Или, если, что неуязвимости нет - всех, обязательно, убьют?
Мой пример о том, что справлялись действуя грамотно, выбирая время и место, зная свои сильные и слабые стороны. И рисковали жизнью, всегда.
Если ты о моем посте на ВИФе в этой части -

Психология воина-одиночки не могла родится на просторах страны, изначально втянутой в войны на уничтожение.

Я несколько утрирую, конечно, но о причинах трансформации рыцарской идеологии, все верно.
Заметь, в любом случае речь идет о доспехе отражающем психологию общей направленности западноевропейского доспеходелания, как раз с середины XIII века - получение совершенной, всесторонней защиты тела, в ущерб некоторым другим, ранее востребованным функциям.
Речь о дальнейшей трансформации рыцарской идеи.
Прекрасно же знаешь, что рыцарь 1100 года, и рыцарь 1300 - две большие разницы.
Вот о позднем рыцарстве, на период существования которого и приходится основная масса поиска полной защиты, его психологии идет речь, с ним сравнивается.
Именно в этот период пути Руси начинают заметно расходиться с Западом.
Опять же, я ни чего нового не напишу, все это уже написано.

[Oleg L Tulsky]

1)Скоротечная кавалерийская схватка на больших скоростях.
2)Отсутствие таранного удара.
3)Преимущественный бой клинковым, дробящим, топорами.
4)Невысоко эффективный стрелковый бой в междоусобицах, у половцев, у золотоордынцев, исключение нашествие монголов 1237-1241гг.

Основания? Двуреченский пишет совершенно противоположное (причем дает ссылки в отличие от некоторых).

[Oleg L Tulsky]

Сплошные подтверждения .
Это Сербия
А когда всадники приближались к конникам противника они тут же выбрасывали копья и луки, и брали в руки мечи

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Ruslav]

Хм странно привлекать как источник изображения балканского региона.
Как то "подгоним источник под нашу лажу".

да и самого таранного удара тут не изображено,так же не вижу никаких противоречий постулатам - тут не изображён ход сражения.
То,что тут показано - всадники балканского региона пользовались в том числе и копьями.
Сенсаций 0

Изменено: Ruslav, 29 Январь 2010 - 12:59

[Oleg L Tulsky]

Хм странно привлекать как источник изображения балканского региона.
Как то "подгоним источник под нашу лажу".

да и самого таранного удара тут не изображено.

Можно привлечь в данном случае из-за идентичности защитного и наступательного вооружения.
А по поводу таранного удара, то вам любой конник подтвердит, что при виде врага на лошади, он первым делом избавится от копья как от самого неэффективного оружия в такой схватке . Особенно в случае отсутствия луков

[Ruslav]

Ой ли идентичности?На основании чего вы это говорите?

[Oleg L Tulsky]

Ой ли идентичности?На основании чего вы это говорите?

Ничего общего. Совершенно.
Эти парни тоже любили копья выкидывать

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

Основания? Двуреченский пишет совершенно противоположное (причем дает ссылки в отличие от некоторых).

Собственно первые 3 из диссертации Двуреченского…

[Yuriy]

Ничего общего. Совершенно.
Эти парни тоже любили копья выкидывать

Наличие копья не означает автоматом наличие таранного удара…

Давай так, что бы не высасывать из пальца, и не заниматься современными умопостроениями, все четко опеределим. Я утверждаю, что юбок не было, в пользу своей версии я привожу;

1)Версию о бытовании юбки выдвинул Клим, но его предположение не находит подтверждения, не в источниках, не в аналогиях…
2)Наличие юбок не чем не подтверждено, а значит не было!

Ты настаиваешь, что юбки были, но пока я не увидел не одного свидетельства. Приведи;

1)Археологические аналогии.
2)Письменный источник.
3)Аналогию из практики других народов

Любой и вариантов. Если таковых нет, то данные рассуждения не о чем…

[Ruslav]

То есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на изобразительных источников ? или вашем желании поёрничать?

[Oleg L Tulsky]

Наличие копья не означает автоматом наличие таранного удара…

Давай так, что бы не высасывать из пальца, и не заниматься современными умопостроениями, все четко опеределим. Я утверждаю, что юбок не было, в пользу своей версии я привожу;

1)Версию о бытовании юбки выдвинул Клим, но его предположение не находит подтверждения, не в источниках, не в аналогиях…
2)Наличие юбок не чем не подтверждено, а значит не было!

Ты настаиваешь, что юбки были, но пока я не увидел не одного свидетельства. Приведи;

1)Археологические аналогии.
2)Письменный источник.
3)Аналогию из практики других народов

Любой и вариантов. Если таковых нет, то данные рассуждения не о чем…

Я уже начал привыкать к тому, что чтобы я не привел в качестве аргументов (читай последние 5 страниц), это по определению таковыми не является.
Версию о их существовании (а скорее всего доказанный на тот момент факт) выдвинули еще в 16 веке (но ты уже и их предположение опроверг личным желанием неверить). Правда до сих пор нет четкого определения, что считать юбкой.
В своих доводах изначально за основу я беру изо. материал, который начиная еще с 14 века очень наглядно это подтверждает (см. примеры изо. выше). Данная гипотеза косвенно подтверждается археологией и экспериментами.

[alrik]

да и самого таранного удара тут не изображено

Таранных ударов полно в Радзивилловской летописи (я понимаю, что она более поздняя).
Например, вот

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Oleg L Tulsky]

2)Наличие юбок не чем не подтверждено, а значит не было!

Заблуждение. Многократно подтверждено изо. материалом.
Следовательно, у тебя вообще нет аргументов.
Единственный твой аргумент - не нашли и не определили как "юбку" предмет в сборе.

[Oleg L Tulsky]

Собственно первые 3 из диссертации Двуреченского…

Это что? Можно привести ссылку. Слова Олега о таранном ударе я уже недавно приводил.

[Ruslav]

Однако,на изо часто можно видеть и фартуки (у одного из модераторов этой комнаты даже было обсуждение в ЖЖ этой темы) ,кои имеют аналогии в археологии.

Заметим,отдельные юбки при облачении имеют место быть в лицевом своде, но нужно понимать,что критики для данного изо периода доспех сей не выдерживает.

[alrik]

На каком то отрезке слишком высоки стали ставки в войне. Слишком многих нужно было вооружить, слишком большая убыль была вероятна...
...
Наоборот, я считаю, что на Руси, с середины XIII века процент воинов с доспехом должен был неуклонно повышаться. Только не полным доспехом. Вооружались многие, а вот уровень бронирования - только самое важное, самое необходимое.

Он и повысился.
Если до монгольского нашествия пластинчатый доспех на Руси - редкость,
то уже с середины 13 века - огромное количество пластин, целые мастерские по производству ламелляров.

Но все это не говорит ни за, ни против применения защиты бедер вообще и юбок в частности