347 ответов в теме

[Gedygold]

Кто сомневается в информативности приведенных вами печатей ?
Кстати, лучше всего хундсгугель показан на самой схематичной из них - Лугвеня.

А почему их к ним не относить ? Потому что это ломает Вашу концепцию ?

Мне тоже непонятно, почему.
Детали доспеха западных образцов ведь находят не то что в ВКЛ, а и в собственно русских княжествах, где западное влияние было меньше (Новгород, Орешек, Гочево).
Вот недавно такая тема была
http://www.tforum.in...showtopic=28085
Про мечи я вообще молчу.

1. Юрий сомневается.

Здесь вообще все не серьезно! Ряд изображений просто условны.

2. Это не ламает концепцию, я не спорю, что около 1/2 имело традиционный комплекс вооружения, а остальная половина могла быть разделена между западным (считаю около 1/3 от всего количества) и смешанным.
3. Потому, что наверняка нельзя утверждать. Вот кому принадлежали шлемы, найденные в Черняховске, Мельно или Торуни? Вы можете ручаться, что они принадлежат литовцам? А почему не татарам? А почему не полякам? Это же недоказуемо. Можно сторить лишь гипотезы. Вот Бохан, к примеру, он же не пишет, что мстиславские шлемы стопудов 14 век и принадлежали воина ВКЛ. Он строит гипотизу и пытается её аргументироать. А уважаемый Юрий заявляет, что датировка у тех пластин, которые под его теорию подходят, неправильные, и все они 14-15 веков. И все они принадлежали именно воинам ВКЛ, а не татарам или ещё кому. У него в словах даже тени сомнения нету! А те пластины, котрые имеют западное происхождение, отметаются им напрочь, без какой-либо аргументации. А это не научный подход.
Если очень постараться, так могу поискать упоминий о татарах и иже с ними в тех населённых пунктах, где найдены пластинки.
Про сабли я уже писал. Они не из закрытых комплексов, в отличие от кордов, и могут быть чьи угодно.

[alrik]

3. Codex Bergshammar. 1-пол. 15 века. Изображён герб Трокского княжества. Интересно, почему павезу и рогатину (типичное вооружение этнических литовцев) нарисовать не забыли, а вот доспех западный?

1. А почему на гербе (!) в западном гербовнике(!) должен быть какой-то особенный доспех ?
Чеоловек, рисовавший герб, вообще видел литовского воина ?
2. На этом гербе не особо видно, что это именно литовская павеза и именно литовская рогатина.
Скорее уж вообще копье и щит со знаком гедиминовичей.
3. О западной традиции, если уж на то пошло, говорит уже само наличие у Трокского княжества герба.

[Alyaksey]

Nickolay, литовский шлем который вы привели в качестве примера, относится к раннему средневековью. Аналогов ему в обсуждаемый период нету (к сожалению( ).

[Gedygold]

1. А почему на гербе (!) в западном гербовнике(!) должен быть какой-то особенный доспех ?
Чеоловек, рисовавший герб, вообще видел литовского воина ?
2. На этом гербе не особо видно, что это именно литовская павеза и именно литовская рогатина.
Скорее уж вообще копье и щит со знаком гедиминовичей.
3. О западной традиции, если уж на то пошло, говорит уже само наличие у Трокского княжества герба.

1. Татар или представителей восточного мира Вы в гербовниках много видели?
2. Ага, и не подписано) Изображения из западных гербовников совпадает с изображением герба на печати Витовта. Копьё в западной традиции могло иметь прапорец или сцяг. Тут же маленькая, ниже человеческого роста, рогатина и павеза с родовым литовским знаком. Стало быть, с основными отличиями знакомы были. А то ведь могли нарисовать с круглым щитом, остроконечном шлеме и саблей, но почему то не нарисовали.

[Viktor Grun]

Докучи, печать Владислава Опольского, последнего намесника Галицкого княжества, до переходя ее Венгрии.
1372—1379

[Nickolay]

Nickolay, литовский шлем который вы привели в качестве примера, относится к раннему средневековью. Аналогов ему в обсуждаемый период нету (к сожалению( ).

А вот такие за аналоги не сойдут?



Шлем этот найден, вроде бы, только с удилами. Есть ли их типо-хронологическая таблица где-нибудь? В статье датировки весьма расплывчаты, а данный регион не входит в сферу моих интересов, поэтому толком о нем ничего не знаю((

Изменено: Nickolay, 09 Февраль 2010 - 19:54

[alrik]

Потому, что наверняка нельзя утверждать. Вот кому принадлежали шлемы, найденные в Черняховске, Мельно или Торуни? Вы можете ручаться, что они принадлежат литовцам? А почему не татарам? А почему не полякам?
Про сабли я уже писал. Они не из закрытых комплексов, в отличие от кордов, и могут быть чьи угодно.

Согласен. Доспехи и пластины от них, найденные на территории ВКЛ, могли принадлежать и татарам, и полякам.
Но, скажем так, с большой долей вероятности они принадлежали воинам ВКЛ.
Я имею в виду как "западные", так и "восточные" пластины.

Поэтому, если уж подводить статиситку по деталям доспехов, нужно включить в нее те и другие.
"Восточных" все равно будет больше. Но не с таким подавляющим процентом, как пишет Yuriy.


О шлемах, раз уж вы их упомянули :
Где сказано, что они 100% литовские ?
Торунь - скорее всего Польша или Орден,
Мельно - вообще чей угодно, возможно и литовский.
Черняховск - скорее всего татарский (замок осаждался татарами), хотя может быть тоже чей угодно.


То же с саблями и мечами.
Причем здесь уже говорили :
в собственно русских княжествах мечи, причем именно западного производства, в то время тоже встречались чаще, чем сабли.

[Gedygold]

Согласен. Доспехи и пластины от них, найденные на территории ВКЛ, могли принадлежать и татарам, и полякам.
Но, скажем так, с большой долей вероятности они принадлежали воинам ВКЛ.
Я имею в виду как "западные", так и "восточные" пластины.

Поэтому, если уж подводить статиситку по деталям доспехов, нужно включить в нее те и другие.
"Восточных" все равно будет больше.

О шлемах, раз уж вы их упомянули :
Где сказано, что они 100% литовские ?
Торунь - скорее всего Польша или Орден,
Мельно - вообще чей угодно, возможно и литовский.
Черняховск - скорее всего татарский (замок осаждался татарами), хотя может быть тоже чей угодно.

Согласен. Нужно учитывать всё, а не отметать без аргументации. При этом восточные (местные) находки будут доминировать над западными. Но не так, как утверждает Юрий, что восточных - 20, а западных - 1. А остальное - поляки.
Что касается шлемов, то я лично тоже считаю шлем из Торуни польским или орденским.
А Мельно и Черняховск - татары,русины или литовцы. Но кому именно - не знаю. А доказывать недоказуемое не хочу.

Изменено: Gedygold, 09 Февраль 2010 - 20:05

[Gedygold]

А вот такие за аналоги не сойдут?



Шлем этот найден, вроде бы, только с удилами. Есть ли их типо-хронологическая таблица где-нибудь? В статье датировки весьма расплывчаты, а данный регион не входит в сферу моих интересов, поэтому толком о нем ничего не знаю((

Могильники Пакальнишкяй и Русяй материалов старше 13 века не имеют, насколько мне известно. Поэтому логичнее всего датировать 11-13 веками. Но было бы здорово, если бы высказался Paulius.

[Alyaksey]

А вот такие за аналоги не сойдут?



Шлем этот найден, вроде бы, только с удилами. Есть ли их типо-хронологическая таблица где-нибудь? В статье датировки весьма расплывчаты, а данный регион не входит в сферу моих интересов, поэтому толком о нем ничего не знаю((

Есть две статьи по нему за авторством Волкайте-Кулискаускене "К вопросу о древнейших шлемах в Литве" и Габрюнайте "О локальных подражаниях древнерусским шлемам в Литве".
Волкайте- Кулискаускене шлему из Русяй (случайная находка) дает датировку 11-12 век по аналогии шлема и удил из Пакальнишкяй.
Габрюнайте- 12-13 век.

[Nickolay]

Ну это, собственно, я знаю. Думал, может с 65г. информация как-то обновилась. Что, например, происходит сейчас в исследованиях по Орде и Руси.

[Gedygold]

Ну это, собственно, я знаю. Думал, может с 65г. информация как-то обновилась. Что, например, происходит сейчас в исследованиях по Орде и Руси.

Полистаю на досуге новую литовскую периодику по погребениям с конями.

[Nickolay]

Спасибо. Надеюсь, что-то интересное найдете.

[Gedygold]

На троннай пячатцы Biтаўта 1401—1404 гг. упершыню была размешчана выява вялікага дзяржаўнага герба ВКЛ
http://www.belcoins....fo.phtml?art=61

Оригинал печати (1388-1433 Pieczęć majestatyczna króla Władysława Jagiełły przedstawiająca króla siedzącego na gotyckim tronie w otoczeniu sześciu aniołów). На лицо тоже самое, что представлено в западноевропейской иконографии. Рыцарь на коне в полном доспехе с бацинетом без забрала.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Gedygold, 09 Февраль 2010 - 20:25

[Joker]

А вот такими литовские воины были в глазах западноевропейцев. Страно, почему же татар в ЗЕ изображали отнюдь не в западном вооружении? Достаточно вспомнить венгерские фрески.

1. Codex Bergshammar. 1-пол. 15 века. Изображён герб ВКЛ.

Гм-гм, а вот почему-то шлем над гербом упорно напоминает "жабью голову" XVI века. Может, датировку стоит немного поправить?

[Gedygold]

Гм-гм, а вот почему-то шлем над гербом упорно напоминает "жабью голову" XVI века. Может, датировку стоит немного поправить?

Не знаю, и поляки, и литовцы, и беларусы датируют 1 половиной 15 века. Других вариантов я не видел. Погуглите и Вы этом убедитесь. А не может это быть турнирным шлемом 1 половины 15 века? Вроде в западноевропейских изобразительных источниках нечто подобное в этот период присутствует. Помню, была тема, где обсуждали наличие жемчужин на доспехах и прочие украшения (и было много изображений из гербовников). Так вроде там шлемы аналогичные. Но тему лень искать. Внизу на фото нечто подобное, но, прзнаю, не самый удачный пример.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Gedygold, 09 Февраль 2010 - 20:44

[Joker]

Можно еще спросить у специалистов по геральдике - когда появилась мода на расположение таких шлемов над щитом.

[Gedygold]

Можно еще спросить у специалистов по геральдике - когда появилась мода на расположение таких шлемов над щитом.

Да, было бы здорово.
Вот пара ссылок:
Visit My Website
Visit My Website

Изменено: Gedygold, 09 Февраль 2010 - 20:53

[Viktor Grun]

Вроде в западноевропейских изобразительных источниках нечто подобное в этот период присутствует.

Турнирный шлем Генриха 5-го или Шлем Николоса Хавберга отдалённо.

[von Reihenau]

Возможно поэтому, литовские рыцари с 1385 года приобщились к рыцарской культуре западной цивилизации, участвовали в турнирах. Возможно поэтому Витов уже в 1405-1409 году имел собственного герольда Никлуса Лучке (в Польше первое упоминание всего лишь на 10 лет раньше), а затем у него был герольд Ян Литва (Litherland), а как известно, обычай присваивать своему герольду имя своей земли, был известен при европейских дворах? Может быть поэтому немцы не гнушались принимать участие в совместных с Витовтом походах на татар и Новгород. А в походе 1406 года участвовали голландские и бургундские герольды. Возможно поэтому Жильбер дэ Лануа, посол французского и английского короей к Витовту) отмечает особенности Новгородцев, но молчит о Подольской земле, где ему довелось побывать. А ведь при дворе Витовта было много западных рыцарей.Видимо срабатывал принцип, прописанный в письмах Гедымина, где он приглашал рыцарей в ВКЛ на службу.

есть мнение что приобщение к рыцарской культуре в ВКЛ началось раньше чем с 1385 года.
http://izbornyk.org.ua/anton/ant27.htm

Оставаясь верным языческому культу, Кейстут, тем не менее, находясь в постоянном столкновении с западным миром, усвоил себе многие бытовые привычки, приемы и воззрения из понятий западного рыцарства. Крестоносцы, с которыми Кейстут находился постоянно во враждебных отношениях, признают в нем качества образцового христианского рыцаря, одна из древнейших хроник ордена сообщает следующую характеристику этого князя: «Кейстут был муж воинственный и правдивый. Когда он задумывал набег на Пруссию, то всегда извещал об этом предварительно маршала ордена и наверно потом являлся. Если он заключал мир с магистром, то соблюдал его крепко. Если он считал кого-либо из братии нашей человеком храбрым и мужественным, то оказывал ему много любви и чести». Такие же качества признавали за Кейстутом и поляки. Длугош, вообще нерасположенный в пользу Гедыминовичей, характеризует его однако следующими словами: «Кейстут, хотя язычник, был муж доблестный; среди всех сыновей Гедымина он отличался благоразумием и находчивостью, и, что более всего делает ему чести, он был образован, человеколюбив и правдив в словах». Представляя редкое исключение среди грубых средневековых нравов, этот рыцарь-язычник превосходил многих современных ему рыцарей-христиан гуманностью, человеколюбием, мягкосердием, отвращением к жестоким поступкам.

Немецкие рыцари среди борьбы с Кейстутом как бы вступают с ним в соревнование относительно превосходства рыцарской доблести и нередко оказываются побежденными в этом состязании; вообще между обеими сторонами существуют отношения, исполненные самой изысканной рыцарской куртуазии; вот несколько тому примеров. В 1352 году один из смоленских князей осадил немецкий замок Лабиау; приступ был отбит и крестоносцы, оттиснув смолян к реке, Заставили их переправляться вплавь; сам князь, попав на глубокое место реки, стал потопать; тогда комендант замка Геннинг фон Шиндекопф бросился ему на помощь: он выхватил князя из пучины, счастливо вытащил на берег и, не задерживая в плену, отпустил домой; все это сделано было в виде любезности для Кейстута, которому смоленский князь приходился племянником. В 1362 году, во время осады Ковна крестоносцами, Кейстут явился на выручку крепости, но не был В состоянии оказать ей существенной помощи. Он потребовал свидания у магистра, и стал намекать ему, что нападение на Ковно было предпринято не по-рыцарски, без извещения Кейстута; тогда магистр предложил свободный путь в крепость князю, в случае, если он пожелает лично принять начальство над гарнизоном 1.

Под 1377 годом Виганд из Марбурга рассказывает с заметным смущением историю похода крестоносцев на Литву — он невольно должен признать, что во время этого похода крестоносцы нарушали по отношению к Кейстуту правила рыцарской чести, между тем как литовский князь вел себя в этом отношении безукоризненно. В этом году крестоносцы, пользуясь большим приливом в Пруссию военных гостей, собрали сильный отряд конницы и предприняли набег далеко вглубь Литвы. В четыре дня они быстрыми переходами миновали Троки и приблизились к Вильно. Между тем Кейстут выступил из Трок и стал угрожать в тылу их войска. Находясь в таком положении, обе стороны желали покончить дело миром; с этой целью и состоялось свидание Кейстута с маршалом ордена; они заключили перемирие, и Кейстут угощал радушно в своей палатке маршала и знакомых рыцарей; между тем, передовой отряд крестоносцев достиг Вильны и овладел предместиями этого города. «Поступок этот показался язычникам бесчестным», — сознается при этом летописец ордена. Маршал поспешил извиниться неведением и возобновил перемирие. Кейстут же в знак дружбы снабдил крестоносцев хлебом и медом;