335 ответов в теме

[Idot]

При битве один на один - самурая и рыцаря в доспехе готическом - единственная возможность победить самураю - это рыцаря свалить с ног...

а куда японские открывашки для консервов делись?
в том числе и аналоги Вашего любимого полэкса

вот полексом по готике/миланке били. И ничего

заточенным?
если что нужно эксперимет провести с заточенными открывашками
(по свинной туше конечно но заточенным)

Изменено: Idot, 27 Март 2011 - 17:05

[Duenyr]

а куда японские открывашки для консервов делись?
в том числе и аналоги Вашего любимого полэкса

заточенным?
если что нужно эксперимет провести с заточенными открывашками
(по свинной туше конечно но заточенным)

попробуйте заточенным, но только по доспеху - т е на свиной туше должен быть одет дублет, а потом доспех уже. Какой смысл просто по туше то бить, если у рыцаря нет открытых мест.. Я своей катаной (правда из стали 1095) рубил со всей одури по доспеху из обычной стали тройки - не прорубил, повредил немного режущую кромку катаны и на доспехе след остался, но не то что "разрубил".. Конечно сравнивать некорректно, но все же.
И полексом не пробить доспех и дублет, так чтобы рыцаря убить ИМХО. даже заточенным. И японские аналоги полекса вряд ли разрубят готический доспех, так чтобы это было смертельно. Ранят может быть. Но убить.. вряд ли.Пробивание "просто железа" не означает пробивание еще и дублета и вхождение полекса в тело противника чтобы это было смертельным.

[Idot]

естественно по доспеху
может у какого-нибудь кузнеца найдётся бракованный шлем с подшлемником?
(ну чтобы не жалко было)

я полагаю что если удар аналогом полэкса с двух рук пробъёт шлем
то тому на кого одет этот шлем придётся не сладко

[Duenyr]

естественно по доспеху
может у какого-нибудь кузнеца найдётся бракованный шлем с подшлемником?
(ну чтобы не жалко было)

я полагаю что если удар аналогом полэкса с двух рук пробъёт шлем
то тому на кого одет этот шлем придётся не сладко

топором били по шлему (шлем был гобыльский не жалко). Вмятина была, но не прорубил. А шлем был из ст3 - 2 мм толщиной.
Если бы из аля 45Г был (что вроде более исторично) - то тем более не прорубил. Это глубочайшее заблуждение что заостренное оружие может легко рубить металл. Не рубит. Только если зубило и молоток применить. Не знаю какой был металл в Японии, но в Европе в конце 15-го века вполне себе отличный был метал в доспехах http://books.google....x...ill&f=false

а как ручницы стреляют по кирасе миланской - видео есть вконтакте у Альянса Клубов Живой Истории - там стреляли в упор и один раз "немного" пробили, второй раз вобще просто вмятина была...

Изменено: Duenyr, 27 Март 2011 - 23:57

[Mur]

а как ручницы стреляют по кирасе миланской - видео есть вконтакте у Альянса Клубов Живой Истории - там стреляли в упор и один раз "немного" пробили, второй раз вобще просто вмятина была...

Вас достали рыцари? Вы их и полэксом, и полуторником, и топором, и даже из аркебузы, а они все еще стоят на ногах и норовят дать сдачи? Решение всех ваших проблем - арбалет
http://www.tforum.in...9_23_380501.jpg
Арбалет - это простота использования, беспрецедентная точность, колоссальная мощь 200 и более килограммов. Кончились болты - бейте в жбан прикладом или кранекином (2,5кг чистого железа). Никаких проблем с намокшим порохом или не зажигающимся фитилем. Лучникам такая безумная мощь даже не снилась
Заказывайте сейчас и получите скидку 10% на кранекин, а при покупке 30 болтов выберите в подарок превосходный кинжал кинжал
http://www.tforum.in...9_11_166015.jpg
Кинжал - лучшая штуковина, которую можно воткнуть в забрало!!!

Все еще не можете избавиться от докучающих вам рыцарей и они уже лезут к вам в замок? Они стали использовать еще более прочные доспехи и стали еще безумнее? Тогда у нас специальное предложение
http://www.tforum.in..._113_184305.jpg
Даже ярость тысячи солнц ничто по сравнению с болтом, выпущенным этой штуковиной. Также подходит для охоты на птеродактилей


Примечание. Рекламным предложением не является, обыкновенный пивнушечный флуд

Изменено: Mur, 28 Март 2011 - 00:52

[Duenyr]

"Вас достали рыцари?"
нет! Мы тут "воюем" рыцарем против самурая))

у японцев такого не было)!!! Так что арбалет еще один плюс рыцарям Европы конца 15-хи))!!!
Как я не подумал! действительно!! Вот что самурая прошьет сразу - арбалет!!!!

Изменено: Duenyr, 28 Март 2011 - 00:51

[Lion]

Хм, а нужно ли вогнать лезвие в тело рыцаря что бы он скопытился? Может полексом шлем и не рубится, но мб силы хватает что бы обеспечить его контузией для убавления его необычайной шустрости. Так что суйте ещё датчики в свиную тушку.

Пысы,
а клевец у японцев был?

[Idot]

был
наиболее известный японский клевец - это серп - Кама - по форме смахивающий на маленькую косу
+ были разнообразные варианты на древке - как сами по себе так и в сочетании с копейным остриём, лезивием как у глефы (нагигаты) и так далее
потому что во первых даже обычный ламелляр нуждается для пробивания в клевце - в Каме
(катаной хорошо рубить слабо-защищённые руки-ноги но ламелляр она вряд ли прорубит)
а кованные кирасы эпохи Сэнгоку явно нуждаются для пробития в древковом оружии

(как правило кирасу сковыли/склёпывли из полос металла но были и более дорогие варианты из цельного листа)

Изменено: Idot, 28 Март 2011 - 19:55

[Duenyr]

Хм, а нужно ли вогнать лезвие в тело рыцаря что бы он скопытился? Может полексом шлем и не рубится, но мб силы хватает что бы обеспечить его контузией для убавления его необычайной шустрости. Так что суйте ещё датчики в свиную тушку.

на бугуртах шлепают по головушке и пострашнее полексов железяками, травм множество, но до летальных слава Богу далеко, а бьют от души. Отличие лишь то что толщина режущей кромки 2 мм, но и вес "орудий" немаленький


Idot
А сколько примерно весит комплект доспехов, показанный вами?
и еще.. столько шнукров всяких красивых и разных - а как за ними ухаживать? каждый раз новые шнурки взамен грязных или стирать доспех?
и еще - а какая толщина стальных пластин в доспехе/кирасе, указанной Вами на фото)?
и еще - это же доспехи эпохи Сенгоку Дзидай! В Европе в это время не то что готика, максимилианские доспехи уже устарели ,и на вооружении были вполне уже эффективные мушкеты и пистолеты.
Рыцаря в готике/миланке и самурая эпохи сенгоку сравинвать некорректно. Почти 100 лет разнцы. Миланские были в 1450-1500, готика так же...
Что Вы можете сказать по поводу доспехов самураев 1450-1500 годов? и вооружения? (но у же точно известно что не было огнстрела у них в это время и не было арбалетов..)

Изменено: Duenyr, 28 Март 2011 - 20:45

[Idot]

самый крайний слева - вполне обычный самурайский доспех (кираса не из цельного листа а из полос)
остальные более дорогие и редкие

и еще.. столько шнукров всяких красивых и разных - а как за ними ухаживать?

посмотри внимательнее фото
там именно редкая шнуровка!

Полная Японская Шнуровка выглядит вот так:

а какая толщина стальных пластин в доспехе/кирасе, указанной Вами на фото)?

про толщину не в курсе
знаю лишь что стальную пластину обклеевали кожей и покрывали лаком
а к концу эпохи Сэнгоку японцы научились делать Тамэси-Гусоку
- доспехи (точнее кирасы) проверенные на пуленепробиваемость
(такие доспехи были очень дорогие и доступны немногим самураям
изначально этим термином называли проверенные на пуленепробвиаемость европейские кирасы)

Рыцаря в готике/миланке и самурая эпохи сенгоку сравинвать некорректно. Почти 100 лет разнцы. Миланские были в 1450-1500, готика так же...

между Инками и древними Греками разница по времени ещё больше
но в силу технологической разницы корректнее сравнивать Инка с древним Греком той эпохи когда носили Шлем из Кабаньих Клыков
чем с современным ему Испанцем

Изменено: Idot, 28 Март 2011 - 21:54

[Idot]

нашёл немного про вес и толщину японских доспехов у Носова:

Обычно кирасы до изготовлялись из высококачественной 2-мм стали. Снаружи они покрывались несколькими слоями лака, а между лаком и сталью иногда находился еще и слой кожи. В среднем кираса окэгава-до с «юбкой» гэссан весила 7,7—9,5 кг. Некоторые доспехи делали из толстой пуленепробиваемой стали

вес полного доспеха не нашёл
так же как и толщину пуленепробиваемых доспехов


у него же про японские арбалеты:

Вопреки распространенному мнению, японцы знали и использовали арбалет, хотя широкого распространения он и не получил. Ручные арбалеты тэппо-юми имели лук почти такой же длины, как и ложе (около 60 см), которое было отделано костью или китовым усом и часто богато украшено. Были и стационарные большие арбалеты о-юми, используемые при обороне крепостей. Они имели луки длиной около 3,5 м с толщиной древка около 30 см. Совсем редко встречаются образцы магазинного арбалета докю, вероятно скопированного с китайских моделей. Интересным замаскированным оружием является веер-арбалет. В сложенном состоянии он представлял собой обычный веер, а при его раскрытии натягивалась тетива и производился выстрел. Конечно, дальнобойностью такой арбалет не отличался, зато имел элемент неожиданности.

то есть арбалеты китайского а не европейского образца
как крепостные так и скорострельные

Изменено: Idot, 29 Март 2011 - 00:18

[Duenyr]

но в силу технологической разницы корректнее сравнивать Инка с древним Греком той эпохи когда носили Шлем из Кабаньих Клыков
чем с современным ему Испанцем

Европа в конце 16-го века, очень сильно отличается от Европы конца 15-го в части вооружения (и чего уж греха таить - в конце 16 века Европа от Японии ушла в огромный технологический отрыв). Почему Вы пытаетесь сравнить с европейцем 15-го века именно самурая сенгоку дзидай (конец 16-го века?

"пуленепробиваемых доспехов"
для европейских мушкетов/пистолетов конца 16 века пуленепробиваемых доспехов в мире не существовало. Наверное имелись в виду японские бздуны-аркебузы?

У японцев были арбалеты но опять же, читая Тернбулла "История японской военной аристократии" на странице 183 сказано, что "в 792 году вследствие поражения хейси от эмиси ...был упразднен ручной арбалет. осадный арбалет (о-юми) применялся последний раз в 1189 году, когда Минамото Еритомо повел армию на север Японии, про натяжной же камнемет на странице 198 сказано, что Япония в этом плане отсатвала от Европы и Китая, где камнеметы метали камни в 20 раз тяжелее на ту же дистанцию".
Итак что мы видим в результате на 15-16 вв
Ахтунг с ружьями (в Японии аркебузы появились, когда в Европе они уже в переплавку пошли)
Ахтунг с пушками. Тут вобще непонятная ситуация. Почему японцы не любили пушки?
Ахтунг с арбалетами
Как ухаживать за доспехом, который на 60% состоит из красивых шнурков тоже непонятно - первая же грязная канава и доспеху "кранты" (сорри за базарный язык).
Ахтунг с пистолетами
В Европе в 16 м веке все это было. Максимилианские доспехи и самурайские времен сенгоку вобще думаю смысла сравнивать нет - бронированный вместе с лошадью максимилианский рыцарь практически неуязвим для любого стрелкового оружия самураев, да и ряды ашигару пройдет как танк и не остановится.
Но ладно с максимилианскими. Там уже реально как Т-90 танк был рыцарь,а с учетом пистолетов, и мушкетов так вообще.....
А вот рыцаря 15 века и самурая 15 века вполне можно сопоставить)!

[druzhinnik]

[Dmitrij]

Искусство камрада Duenyr сравнивать верблюда с северным оленем неподражаемо и заслуживает восхищения.

и чего уж греха таить - в конце 16 века Европа от Японии ушла в огромный технологический отрыв

В чём именно заключается "огромный технологический отрыв", можно поинтересоваться?

для европейских мушкетов/пистолетов конца 16 века пуленепробиваемых доспехов в мире не существовало.

Да ну?

в Японии аркебузы появились, когда в Европе они уже в переплавку пошли

Знали японцы мушкет. Просто такая дровина была им нафиг не нужна.

Ахтунг с пушками. Тут вобще непонятная ситуация. Почему японцы не любили пушки?

По той же самой причине, что и мушкеты. Для них целей не было. Развитие артиллерии в Европе стимулировалось в первую очередь нуждами осадного дела. Плюс специфика японской дорожной сети - страна таки горная, полевой наряд таскать достаточно геморно.

Как ухаживать за доспехом, который на 60% состоит из красивых шнурков тоже непонятно - первая же грязная канава и доспеху "кранты" (сорри за базарный язык).

Есть мнение, что обладатели о-ёрой эпохи Хэйан по канавам не валялись. У доспехов тосэй-гусоку со шнуровкой всё в порядке.

Ахтунг с пистолетами

Пистолеты были, но не получили распространения опять же потому, что нафиг не нужны были.

З.Ы. По организации и тактике на конец "Сенгодку Дзидай" ещё очень большой вопрос, кто в отрыв ушёл.

[Duenyr]

"сравнивать верблюда с северным оленем неподражаемо и заслуживает восхищения."

Мы сравниваем КДВ и оружие. ну и тигра и льва можно сравнить). Восхищайтесь).


"В чём именно заключается "огромный технологический отрыв", можно поинтересоваться?"
Можно. Доспехи, ружья, пушки, осадные орудия, флот, возможно тактика (возможно опять же), пистолеты, арбалеты ину и так далее, если поискатьт. только плиз не отвечайте что японцам это было не нужно. Это их дело что им там было нужно, мы ведь сравниваем европейского рыцаря и самурая

"Да ну?"
ну да.

"Знали японцы мушкет. Просто такая дровина была им нафиг не нужна."

ну это их проблемы. мы сравниваем японца и европейца, да аркебуза по весу не намного меньше мушкета, но уступает в ряде характеристик. Да и на аркебузу у японцев умца не хватало, вплодь до 16 века. А как привезли - сразу стала нужна. Вы же не будете отрицать, что мушкет это следующая ступень эволюции после аркебузы?

"По той же самой причине, что и мушкеты. Для них целей не было".

т.е для аркебуз цели были а для мушкетов - который стреляет дальше, и точнее цели не было? это как?

"Развитие артиллерии в Европе стимулировалось в первую очередь нуждами осадного дела."

и тем не менее из пушек в европе достаточно эффективно стреляли по войскам противника, а не только по замкам, кроме того есть информация что и японцы клянчили португальцев помочь им обстрелять свои замки из пушек (у того же Тернбулл описан эпизод такой)

"Плюс специфика японской дорожной сети - страна таки горная, полевой наряд таскать достаточно геморно"

в Европе тоже были горы, и ничего таскали. и в грязь и в слякоть.

"Есть мнение, что обладатели о-ёрой эпохи Хэйан по канавам не валялись."

Не барское это дело? Так специально никто не валяется. Но война вобще то, всякое бывает. Да и Нобунага Ода в грозу одержал первую победу, скорее всего тоже не кафелем земля была выложена

"Пистолеты были, но не получили распространения опять же потому, что неафиг не нужны были"

не вводите в заблуждение. Они не были нафик не нужны, а их не было как раз по причине презрительного отношения самураев к огнестрельному оружию, как раз благодаря его эффективности. Данное японское шизо не в одной книге подтверждено, а тот же Тернбулл это дословно так и описал. Пистолет очень удобное и очень эффективное оружие и его отсутствие в любой армии начиная с 16 века -это или "не могут достать" или "нет на них денег" или "шиза в голове".

"З.Ы. По организации и тактике на конец "Сенгодку Дзидай" ещё очень большой вопрос, кто в отрыв ушёл."

да? то есть ашигару были эффективней чем швейцарские копейщики или генуэзские арбалетчики? не верю и точка (кстати в книгах тоже пишут, что "копейная" тактика ашигару была далека от европейской)

Изменено: Duenyr, 29 Март 2011 - 13:15

[Duenyr]

самураев можно сравнить с нашими *любитель ролевых игр*ами - этого и другого нет, доспех из тряпочек шнурочков и кусочков железа, зато богатый внутренний мир

[Dmitrij]

а их не было как раз по причине презрительного отношения самураев к огнестрельному оружию, как раз благодаря его эффективности.

Ну не был у них пистолет востребован как кавалерийское оружие. Кстати, в Европе и в восемнадцатом столетии привычка кавалерии предпочитать пальбу натиску и боязнь рубки на белом оружии стоила полководцам немало седых волос.

Презрение к огнестрелу это продукт философии бусидо эпохи Эдо. Реально воевавшие самураи этим не особо страдали. Другое дело, что аркебузир - должность не статусная, европейская титулованная знать тоже мушкетёрами воевать не рвалась.

Не барское это дело? Так специально никто не валяется. Но война вобще то, всякое бывает. Да и Нобунага Ода в грозу одержал первую победу, скорее всего тоже не кафелем земля была выложена

Советую немножко почитать что-нибудь про японское военное дело разных эпох. Во времена Нобунаги о-ёрой мог таскать скорее всего сам Нобунага. Уж он то точно по канавам не скакал.

только плиз не отвечайте что японцам это было не нужно.

90% процентов перечисленного было не нужно не только японцам, но и например русским с турками, до 17 века. Не надо абсолютизировать внутриевропейские разборки как некий эталон военного дела.

Вы же не будете отрицать, что мушкет это следующая ступень эволюции после аркебузы?

Эволюция может идти разными путями. В Европе в какой-то момент оказался востребованным мушкет.

т.е для аркебуз цели были а для мушкетов - который стреляет дальше, и точнее цели не было? это как?

Мушкет в первую очередь обеспечивает большую пробиваемость. Насчёт дальности и точности - японские теппо отнюдь не являются копиями европейских аркебуз, они очень разные.

этого и другого нет, доспех из тряпочек шнурочков и кусочков железа, зато богатый внутренний мир

Ещё раз рекомендую почитать таки про Японию. "На форум надо приходить подготовленным" (С).

[Duenyr]

"Презрение к огнестрелу, кстати, это продукт философии бусидо эпохи Эдо. Реально воевавшие самураи этим не особо страдали"
Тернбулл пишет, что "страдали" до эдятины. Ибо кавалерии вооруженной пистолетами в Японии не было, но эффективность ее подтверждена историей

"Во времена Нобунаги о-ёрой мог таскать скорее всего сам Нобунага. Уж он то точно по канавам не скакал"

Во времена "Нобунаги" доспехи такскали далеко но только сами "нобунаги", но самураи "высшего и среднего сословия", которые далеко не всегда пафосно сидели за бакуфу. Другое дело, что почему то характеристики этих доспехов - начиная от веса итд - тайна за семью печатями которую никто не может приоткрыть (ну хотя бы рамки.. вот к примеру готика - от 18 до 35).

"90% процентов перечисленного было не нужно не только японцам, но и например русским с турками, до 17 века"

Что кому было нужно и когда это совершенно другая тема, зулусам вон вобще особо ничего не нужно было до 19 века. Мы же сравниваем. Европейский рыцарь 1495го (к примеру) года и самурая этого же года, ну допустим с отступлением в сторону тактики и обще войскового вооружения.

"Эволюция может идти разными путями. В Европе в какой-то момент оказался востребованным мушкет."

ну мушкет вроде почти по всему миру оказался потом востребованным, но про эволюцию это тоже другая история. Зачем так размазывать конкретный вопрос. То в эволюцию, то в "надо не надо". Есть воин "А" образца 1495 -го года. Есть воин "Б" образца 1495 года. Вот и можно сравнить - оружие и его характеристики, доспех и его характеристики и тд и тп. Вполне реально сравнить два танка к примеру Абрамс и Леопард, вполне реально сравнить два самолета одного класса, и так же вполне реально сравнить двух воинов с точки зрения их КДВ, а не личных физических свойств. (ну как вариации уже и армии сравниваем)

"Мушкет в первую очередь обеспечивает большую пробиваемость. Насчёт дальности и точности - японские теппо отнюдь не являются копиями европейских аркебуз, они очень разные."
Не нужно сравнивать японские и европейские аркебузы, гораздо правильнее сравнивать японские аркебузы и европейские мушкеты, раз уж решили середину 16-хи затронуть.

"На форум надо приходить подготовленным" (С).
Аналогично- никакой конкретики с вашей стороны, кроме "было не нужно, эволюция" и фото пистолета, который вряд ли массированно применялся кавалерией. Я уже второй день про вес доспеха не могу тут выспросить информацию.., хотя про вес европейского доспеха сказал.

[Duenyr]

Вот господа на фестивале в готике вброд переходили. Потом доспех почистили и все. Я даже боюсь предположить, что станет с самурайским шнурованным если в нем перейти такой же брод...

Прикрепленные миниатюры

• 

[Dmitrij]

Ибо кавалерии вооруженной пистолетами в Японии не было, но эффективность ее подтверждена историей

Эффективность её подтверждена опять же исключительно в контексте европейского театра того времени. Стреляющая кавалерия вообще скорее исключение, чем правило. Как я уж говорил, столетие спустя европейскую кавалерию пришлось от этого долго и мучительно отучать.

Во времена "Нобунаги" доспехи такскали далеко но только сами "нобунаги", но самураи "высшего и среднего сословия"

Вы по прежнему не различаете разновидности японских доспехов. На времена Нобунаги шнурованый о-ёрой это статусная игрушка вроде анатомической кирасы а-ля античность в Европе. Функциональный поздний японский доспех шнурами не перегружен.

Что кому было нужно и когда это совершенно другая тема, зулусам вон вобще особо ничего не нужно было до 19 века. Мы же сравниваем. Европейский рыцарь 1495го (к примеру) года и самурая этого же года, ну допустим с отступлением в сторону тактики и обще войскового вооружения.

Вы по прежнему не способны учитывать характер войны и особенности ТВД. Европейский рыцарь - идеальная машина для войны в Европе, но будет бесполезен на другом театре. Например, европейским армиям не снилась та маневренность, какая была необходима на русском порубежье в противостоянии со степью.

ну мушкет вроде почти по всему миру оказался потом востребованным

Вы по прежнему понимаете под "всем миром" мир европейской цивилизации. В Азии и Новом Свете, например, в большинстве случаев предпочитали качественные нарезные стволы.

Вполне реально сравнить два танка к примеру Абрамс и Леопард

Но уже некорректно сравнивать Т-90 и "Меркаву". Именно из-за разного назначения в контексте конкретного ТВД.

фото пистолета, который вряд ли массированно применялся кавалерией

Я сам вам писал, что он не применялся кавалерией. Это поздняя эдятина, приведена как пример, что пистолет японцы знали.