372 ответов в теме

[Volgast]

\\2. Узбеки и отколовшиеся от них казахи (самоназвание - "казаки") появились в Средней Азии только в 16 веке.\\

Уважаемый vasilich, как-то странно вас учили истории в Южном Казахстане.
Кочевые узбеки в Средней Азии появились задолго до 16 века, так как казахи, на тот момент казаки, Казачья Орда, откололись от Узбекской Орды в 1456-1460 годах.

Изменено: Volgast, 20 Май 2013 - 15:18

[Volgast]

А вот Султан-Увайс-хан, хан Могулистана с 1416 года, до того как стать ханом Могулистана бился со своим дядей - Шир-Мухаммад ханом и именовался в этот момент казаком ("Он кочевал по казацкому обычаю (бе расм-и казаки) на территории, принадлежавшей Шир-Мухаммад хану, и на ее границах" Тарих-и-Рашиди Мирзы Мухаммад Хайдара.), а это раньше, чем 1443 год.

[radioman]

Получается, что поляки взяли за образец вооружение БОГАТОГО татарина и превратили его в стандарт для рядовых воинов- "казаков" (будущих "пансырных")? Но тогда, в целом, вооружение "казаков" Речи Посполитой и крымских татар (в целом) далеко не тождественны. Судя по набору вооружения "казаки" Речи Посполитой блихки скорее не татарам, а русской поместной коннице кольчуги, сабли, саадаки).

А почему - крымских то?

[Mengu]

Получается, что поляки взяли за образец вооружение БОГАТОГО татарина и превратили его в стандарт для рядовых воинов- "казаков" (будущих "пансырных")? Но тогда, в целом, вооружение "казаков" Речи Посполитой и крымских татар (в целом) далеко не тождественны. Судя по набору вооружения "казаки" Речи Посполитой блихки скорее не татарам, а русской поместной коннице кольчуги, сабли, саадаки).

А почему - крымских то?

Вместо "крымских" можно поставить, например, ногаев. Что касается казанских татар, то там ситуация, вероятно, особая. Смысл фразы был в том, что комплекс вооружения "казаков" Речи Посполитой ("пансырных") схож с вооружением БОГАТЫХ тюркских кочевников Восточной Европы, но не "среднестатистическим" татарским и ногайским воинам, котоыре о панцирях и саблях, могли только мечтать.

[olegkurbatov]

А мне, в свою очередь, приятно, что на мои вопросы ответил сам автор статьи. Большое спасибо! Воспользуюсь этим моментом, чтобы уточнить еще пару вопросов.

1. Меня смущает не столько связь термина "казак" с тюркскими кочевниками (с эти все более-менее понятно), сколько НАБОР ВООРУЖЕНИЯ, который поляки соотнесли с "казачьим". Из набора: лук, кольчуга, сабля, рогатина, только ЛУК использовался реальными татарами, действительно, массово. Сабля и, тем более, кольчуга это вооружение богатых кочевников. Таких панцирников, по отзывам всех современников, в войсках крымских татар и ногаев было очень не много. Что касается копий и рогатин, то и они для стандартного вооружения тюркских кочевников Восточной Европы, в целом, не характерны (см. выше дискуссию с уважаемым "Кохом).

Получается, что поляки взяли за образец вооружение БОГАТОГО татарина и превратили его в стандарт для рядовых воинов- "казаков" (будущих "пансырных")? Но тогда, в целом, вооружение "казаков" Речи Посполитой и крымских татар (в целом) далеко не тождественны. Судя по набору вооружения "казаки" Речи Посполитой блихки скорее не татарам, а русской поместной коннице кольчуги, сабли, саадаки).

2. В Речи Посполитой ПАРАЛЛЕЛЬНО бытовали комплексы вооружения "литовских татар" и "казаков". Чем они отличались? Я бы не стал пренебрегать картиной "Битва под Оршей". Там "литовские татары" показаны весьма подробно. Из вооружения- луки и сабли. Никаких копий нет. Уточните, пож-та, в каких источниках 16-17 веков говорится о массовом вооружении "литвских татар" копьями и рогатинами?

3. По поводу "таранного удара" у русских в конце 16 в. Вы приводили примеры поединков конных русских с конными (?) "немцами" и "литовцами". Вы считатете, что это были не копейные поединки? То есть русский атаковал рейтара или легкого шляхтича? И что вы понимаете под "таранным" ударом применительно к 16-17 векам? Можно ли считать атаку польского гусара с копьем "таранной"?

По 1 вопросу пока только версия: оседлые княжества Руси и Литвы могли своих воинов обеспечивать высшим стандартом вооружения (по крайней мере, в большем масштабе, чем степняки), поэтому татарский стандарт был взят наиболее комплектный - с панцырем, шлемом и саблей. Если этого нет, то "татарским" остается только седло - одежда-то своя по-любому. То есть, взят стандарт, как выглядели ближайшие телохранители хана или владетельного князя, которые также назывались в целом "казаками". К примеру, в Полоцком походе 1563 г. в Передовом полку: "нагайские мирзы Тахтар мирза с товарищы 16 ч., а казаков их и с крымскими выходцы 244 ч." По поводу рогатин, я думаю, характерное сочетание саадака с рогатиной - "влочней" могло войти в обиход литовских всадников под влиянием степного образца (хотя бы по манере ношения), что и отразилось в наименовании "козацкий". А почему его не назвали "татарский" - возможно, как раз, чтобы не путать с отрядами литовских татар, которые уже в Литве существовали. Иначе бы возникла путаница: тут хоругвь литовских татар, а тут хоругвь минской шляхты "татарского строя" (и то, и то в обиходе будет татарская хоругвь). И вы все же не забывайте про снаряжение коня - у московской конницы оно тоже с середины 15 века иранское/ татарское, в целом восточное, и поэтому когда литовские воины, оставляя прежний доспех, перенимали степную седловку, они должны были назвать весь комплекс "козацким".
2. Поляки пишут, что искусство владения уланской пикой (она же джида, она же рогатина) в 18 веке сохранялось в массе литовских татар, от которых и пошел уланский род войск. Так что все вопросы по источникам - к ним.
3. Вы не путайте абстрактный конный поединок с рыцарским турниром. Гусар использовал "таранный удар", а остальные участники поединка, чем бы они ни бились - копьем, рогатиной, саблей, пистолетом, шестопером - все равно остаются просто участниками поединка... Но не применяют рыцарский таран

[radioman]

По 1 вопросу пока только версия: оседлые княжества Руси и Литвы могли своих воинов обеспечивать высшим стандартом вооружения (по крайней мере, в большем масштабе, чем степняки), поэтому татарский стандарт был взят наиболее комплектный - с панцырем, шлемом и саблей. Если этого нет, то "татарским" остается только седло - одежда-то своя по-любому. То есть, взят стандарт, как выглядели ближайшие телохранители хана или владетельного князя, которые также назывались в целом "казаками". К примеру, в Полоцком походе 1563 г. в Передовом полку: "нагайские мирзы Тахтар мирза с товарищы 16 ч., а казаков их и с крымскими выходцы 244 ч." По поводу рогатин, я думаю, характерное сочетание саадака с рогатиной - "влочней" могло войти в обиход литовских всадников под влиянием степного образца (хотя бы по манере ношения), что и отразилось в наименовании "козацкий".

А вот как объяснить такую вещь. В Московском княжестве произошла "ориентализация", поместная конница отатарилась.
У литовцев примерно такой же процесс - свои татары, свои казаки, тоже ориентализация.
Но в литовский казацкий комплект входит рогатина, саадак, сабля. А в московский дворянский комплект - саадак и сабля.
Почему такое различие?

Изменено: radioman, 20 Май 2013 - 19:03

[olegkurbatov]

Потому что у русских - это комплект как бы базовый - для ведения боевых действий в любых условиях. А рогатины и копья - "в нагрузку", для умеющих. Кстати, у московской конницы они были и все же не в мизерном количестве. Что касается Литвы - там тоже "козацкий" тип вооружения в обязательном порядке влочню не включал, по крайней мере до походов Яна Собесского. В 1620-х годах сенатор Збаражский писал о литовской коннице "казацкого типа" - "посаадачились все" - подразумевая, что с таким вооружением, саадак и сабля, со шведскими рейтарами не повоюешь. А вот еще были "пятигорцы" с конца 16 века - те да, либо рогатинами, либо гусарскими древками вооружались.

[vasilich]

Уважаемый Volgast!

1. Будет более корректным, если написать, что узбеки поселились в Средней Азии после 1512 года. Набеги на Среднюю Азию они устраивали и раньше - при Улугбеке до Самарканда доходили.

2. Моголистан вообще-то, если быть точным, граничил со Средней Азией.

3. Кочевать по-казацки - фактически бродяжничать. А мы в этой теме обсуждаем особый род войск - казаков. А не народ - казаки. Или бродяг-разбойников.

[koch]

Но в литовский казацкий комплект входит рогатина, саадак, сабля. А в московский дворянский комплект - саадак и сабля.
Почему такое различие?

Это смотря в какое время. До Ливонской войны (ещё на смотрах 1550-х) у московской конницы копий и рогатин очень много, это только потом (от смтотров 1570-х до первых лет Смуты) копья почти исключительно у богатых помещиков. И у польско-литовских казаков-шляхтичей "рогатины" к 17 в. стали, в отличии от ситуации 1560-х и более ранних годов, далеко не типичны.

[koch]

По поводу "таранного удара" у русских в конце 16 в. Вы приводили примеры поединков конных русских с конными (?) "немцами" и "литовцами". Вы считатете, что это были не копейные поединки? То есть русский атаковал рейтара или легкого шляхтича? И что вы понимаете под "таранным" ударом применительно к 16-17 векам? Можно ли считать атаку польского гусара с копьем "таранной"?

"копейные поединки" и "копейные таранные поединки" - две большие разницы. Вторые фактически могли быть только спортивными - турниры по определённым правилам. "Таранный удар" - это всегда, в первую очердь, атака тем или иным видом плотного строя. А при бое "один на один" более манёвренный будет использовать своё преимущество банально уклонясь от прямого удара копья (наиболее доступный пример - поединок, описанный у Длугоша, между польским рыцарем с копьём и тевтонца с сулицей; есть ещё множество такого рода примеров).

[Volgast]

Уважаемый vasilich
1.Узбеки жили на территории Средней Азии задолго до Шейбани хана, так как Могулистан входит в понятие Средняя Азия.

2.Мы обсуждаем и сам термин "казак"

Изменено: Volgast, 20 Май 2013 - 22:55

[Mengu]

По 1 вопросу пока только версия: оседлые княжества Руси и Литвы могли своих воинов обеспечивать высшим стандартом вооружения (по крайней мере, в большем масштабе, чем степняки), поэтому татарский стандарт был взят наиболее комплектный - с панцырем, шлемом и саблей.
2. Поляки пишут, что искусство владения уланской пикой (она же джида, она же рогатина) в 18 веке сохранялось в массе литовских татар, от которых и пошел уланский род войск. Так что все вопросы по источникам - к ним.
3. Вы не путайте абстрактный конный поединок с рыцарским турниром. Гусар использовал "таранный удар", а остальные участники поединка, чем бы они ни бились - копьем, рогатиной, саблей, пистолетом, шестопером - все равно остаются просто участниками поединка... Но не применяют рыцарский таран

1. Если предположить, что литовцы и поляки взяли за образец вооружение СОСТОЯТЕЛЬНЫХ татар, то тогда наличие в комплексе вооружения "казаков" луков, панцирей, сабель и рогатин вполне логично.

2. Насколкьо я понимаю, поляки очень часто ссылаются на то, что какой то элемент одежды или вооружения пришел с Востока, но когда начинают копать глубже никакого внятного прототипа найти не могут. Примеров таких не мало, начиная с "конфедератки" и заканчивая "копьями литовских татар". Самые ранние свидетельства о применении литовскими татарами пик (причем с флюгерами!) относятся к первой трети 18 века! Если у кого-то из участников форума есть данные о массовом использовании "литовскими татарами" 16- первой половины 17 веков копий, то есть смысл их выложить. Рискну предположить, что таких источников нет. И "литовские татары" начали массово применять копья достаточно поздно.

3. Думаю, что спор во многом разрешится, если оговорить термины. Как вы понимаете "таранный удар"?

[Mengu]

Но в литовский казацкий комплект входит рогатина, саадак, сабля. А в московский дворянский комплект - саадак и сабля.
Почему такое различие?

Это смотря в какое время. До Ливонской войны (ещё на смотрах 1550-х) у московской конницы копий и рогатин очень много, это только потом (от смтотров 1570-х до первых лет Смуты) копья почти исключительно у богатых помещиков. И у польско-литовских казаков-шляхтичей "рогатины" к 17 в. стали, в отличии от ситуации 1560-х и более ранних годов, далеко не типичны.

"Очень много" это сколько? Сколько % воинов с копьями и сколько % воинов с рогатинами среди воинов поместной конницы в середине 16 века? Данные по концу 16 века говорят о том, что копейщиков в русской коннице МАЛО. По данным Коломенского смотра (1577 г.), где воинов с копьями и рогатинами было менее 10%.

А вот данные по Кашире (1556 г.):

Всего: 222 чел.
С копьем и рогатиной- 28 (19 и 9 соответственно). То есть немногим больше чем в 1577 г.

По "боевым холопам".
Всего: 224
С копьями и рогатинами: 38 (18 и 20 соответственно).

ИТОГО: 446 чел.
С копьями и рогатинами: 66 чел. Разве это много?

[koch]

если буквально прочитать имеющиеся список, то по Каширской десятне есть данные по вооружению 79 помещиков (36 с саадаком, 29 с копьём, 12 с рогатиной, 1 с топором, 1 "без саадака") и 101 ратого холопа (13 "саадак и сабля", 40 с саадаком, 18 с копьём, 23 с рогатиной, 2 с копьём и саадаком)

[olegkurbatov]

1. Если предположить, что литовцы и поляки взяли за образец вооружение СОСТОЯТЕЛЬНЫХ татар, то тогда наличие в комплексе вооружения "казаков" луков, панцирей, сабель и рогатин вполне логично.

Ну а вот смысл брать за образец вооружение НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫХ татар? Особенно если есть возможность оседлому народу все необходимое приобрести в своих оружейных и шорных мастерских. Впрочем, есть один пример - лисовчики...

2. Насколько я понимаю, поляки очень часто ссылаются на то, что какой то элемент одежды или вооружения пришел с Востока, но когда начинают копать глубже никакого внятного прототипа найти не могут. Примеров таких не мало, начиная с "конфедератки" и заканчивая "копьями литовских татар". Самые ранние свидетельства о применении литовскими татарами пик (причем с флюгерами!) относятся к первой трети 18 века! Если у кого-то из участников форума есть данные о массовом использовании "литовскими татарами" 16- первой половины 17 веков копий, то есть смысл их выложить. Рискну предположить, что таких источников нет. И "литовские татары" начали массово применять копья достаточно поздно.

Спрошу со своей стороны: а у вас есть данные о массовом использовании литовских татар в 16 - 17 веках как особого рода конницы вообще? Кроме картины "битва под Оршей"? Я вот читал, что у них в 17 веке была повинность обеспечивать лошадьми и ездовыми литовскую артиллерию, в связи с чем литовская армия единственная в Восточной Европе имела "фурштат" даже в мирное время! Нет, роты литовских татар были на фронте в 1654 - 1667 гг., но вот особенности их вооружения никто еще не исследовал. А вообще, какая-то основа должна быть для столь массового вооружения "улан" пиками с флюгерами в начале 18 века? Не случайно же именно они так вышли и прославились своим особым образом боя. По крайней мере, здесь вполне логичная для историка цепь рассуждений. Даже если в реальности вооружение среднестатистического рядового литовской татарской хоругви в 17 веке не отличалось от рядового "казацкого строя"...

[olegkurbatov]

3. Думаю, что спор во многом разрешится, если оговорить термины. Как вы понимаете "таранный удар"?

В отношении конницы - удар рыцарского типа, при котором всадник использует мощь и скорость своего коня для того, чтобы опрокинуть противника лобовым ударом. Для этого требуется особый тип седла (с задней высокой лукой в виде "спинки", чтобы не вылететь от удара), длинное массивное копье с "яблоком", а также ряд других приспособлений (стремена с широкой основой, ременная петля у копья и т. д.). В Восточной Европе на 16 - 17 век такой удар применялся гусарами. Если же у всадника высокое персидское седло, он из него просто вылетит при таком ударе. И копьем он фехтует или колет рукой, а не держит его неподвижно как таран.

[Volgast]

кавалерийское копье у русских можно посмотреть у Ермака из Ремизовской летописи

Изменено: Volgast, 21 Май 2013 - 02:33

[Volgast]

\\длинное массивное копье с "яблоком"\\

[vasilich]

Уважаемый Volgast!

1. Семиречье - это не Средняя Азия.

2. Моголистан граничил с Узбекистаном.

3. С узбеками воевал ещё Тимур.

4. Узбекистан - это улус Джучи.

5. Обсуждать начали казаков как род войск. Так же, как обсуждается такой род войск, как уланы (слово, кстати, тоже татарское). Первоначальное значение слова "улан" ("оглан") также отличается от привычного названия рода войск.

Изменено: vasilich, 21 Май 2013 - 11:24

[Volgast]

Большая Советская Энциклопедия

"Средняя Азия,
1) часть азиатской территории СССР от Каспийского моря на З. до границы с Китаем на В. и от Арало-Иртышского водораздела на С. до границы с Ираном и Афганистаном на Ю. До национально-государственного размежевания 1924—1925 территория С. А. носила название Туркестана, которое затем стало заменяться названием С. А.

Большая часть С. А. — равнинная территория, занятая Туранской низменностью, к которой с С.-В. примыкают равнины с пустынями Балхаш-Алакольского бассейна, а с С. — южные части Тургайского плато и Казахского мелкосопочника с полупустынными и сухостепными ландшафтами."

Кроме того в понятие Средняя Азия входят не только земли Ю.Казахстана, но и Киргизия, а территория современной Киргизии входила изначально в состав Могулистана.

Изменено: Volgast, 21 Май 2013 - 11:40