486 ответов в теме

[Caskin]

еще один Ваш пример, на мой взгляд, дублирует первый (см. постом выше)
(фото предоставлено Станимиром Димитровым)

Прикрепленные фото:

• 

[Caskin]

то же и во отношении "итало-аттического" (или - "итало-халкидского") шлема. этот пример того же рода и он, на мой взгляд, также не вполне корректен.
(фото предоставлено Станимиром Димитровым)

Прикрепленные фото:

• 

[Caskin]

я же имел в виду нечто другое: прикрытие вырезов для ушей образуют приклепанные (!) к тулье шлема "козырьки", как на римских имперских шлемах (см. аттач)

Похожа на ета из Асеновград, которая вопреки желания товариша Каскина, не так масивная.

но все-таки приклепанная! то есть конструктивно идентичная.

А можно ето италийское влияние на шлемов из Фракии?

мне кажется, что это, скорее, имитация греческой "отвальцовки" борта путем более примитивной технологии.
все-таки италийские синхронные памятники не дают аналогий.
возможно, и римский вариант прикрытия выреза для уха появился по той же причине - упрощение технологии (=удешевление производства).
в случае с памятниками из Плетены и Асеновграда этот момент может указывать на работу мастеров более низкой квалификации, возможно - на отсутствие традиции; почему бы не предположить, что это были фракийские мастера?
обратите внимание и на конструкцию тульи - она во всех упомянутых случаях составная.

Прикрепленные фото:

• 

[Gladiator]

Если ет оукрепляющий вал как пишет Каскин не надо так выпуклы. Все таки болшинство такие шлемыы не имели упрепление вырез над ухо.
А кто прав из нас не знаю. Можно Бог знаеть!!!

[Caskin]

А в книги Маразова есть римский нащечник с молний которы определен как 2-1 в. пр Хр.

а он римский? мне показалось, что он вполне себе эллинистический (молния встречается нередко на эллинистических доспехах, оттуда римляне ее и заимствовали - я приводил выше голову из Нисы).
впрочем, я держал в руках книгу Маразова только один раз

насчет гладиаторских шлемов - совершенно согласен!
но это же опять указывает на то, что уже римляне ассоциировали шлемы с "кробилом" с фракийцами! разве не так?
ниже - бронзовая статуэтка гладиатора-"фракийца" (Thraex) из коллекции Липперхайде, Ганновер (Kestner-Museum)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

Ето неточня логика-гладиатор фракиец. Знаем из археологических восточников самнотов вообще на выглядили как самнитов гладиаторов.
Римлянивооружили их так разно, что мы не  надо в них искать настоящие войны

[Caskin]

Римляни вооружили их так разно, что мы не  надо в них искать настоящие войны

безусловно с Вами согласен.
но я и не говорю об адекватом представлении фракийской паноплии! речь исключительно об ассоциативном восприятии: серповидные клинки (аналоги им мы находим во Фракии) и шлемы с высокой, загибающейся вперед тульей. а если существует некий устойчивый стереотип, то, скорее всего, он сложился не на пустом месте.
не случайно близкая к рассматриваемой в этом топе форма тульи нередко воспроизводится на римских рельефах - а ведь это тоже своего рода "историзм" (в смысле - нарочитая архаизация). в случае с гладиаторами-"фракийцами", мне кажется, тоже наблюдается "антикварно-этнографический" подход к оформлению вооружения.

рельеф саркофага "Ammendola" из Капитолийского музея (166-170 AD)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

На вопрос товариша Каскина думаю что можно ллесно ответит.
Если кака я думаю фраки возприняли елинистическая мода доспехов, то именно когда римляни встретили в 2 в. пр. Хр., то они так выглядели-с фракийские шлемы.

[Caskin]

Если кака я думаю фраки возприняли елинистическая мода доспехов, то именно когда римляни встретили в 2 в. пр. Хр., то они так выглядели-с фракийские шлемы.

собственно, насчет гладиаторов-"фракийцев" - это идея, уже давно озвученная. не мной, конечно
к вопросу о недавнем докладе Алексинского в ИИМКе. там прозвучала такая идея (цитирую почти дословно):
можно усмотреть связь между фракийскими тиаровидными шлемами эллинистического периода и шлемами,  на рельефах цоколя колонны Траяна среди дакийских трофеев. если последние адекватно представляют вооружение даков рубежа 1-2 в. AD, то велик соблазн предположить возобновление старой местной традиции. значительный временной разрыв не позволяет говорить о непосредственной преемственности, но может свидетельствовать об устойчивости формы в регионе. (конец цитаты)
что Вы думете об этом?
собственно, картинка:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

вторая картинка (оттуда же)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

К сожелению вооше не считаю себя компетентны по етому вопросу. Проблем что датировка очень поздная, а я не знаю находки кробилосных шлемов севернее Старая планина, а даки жили северно из реки Дуная

[Caskin]

Проблем что датировка очень поздная, а я не знаю находки кробилосных шлемов севернее Старая планина

полностью согласен.
мне тоже кажется, что это слишком рискованное сопоставление.
хотя, конечно, и соблазнительное

[Gladiator]

Каскин, а что Вы думайте о ето-поделка или автентичная паноплия?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

по фотографии сказать что-то очень сложно. эта вещь из коллекции Гутманна? (выше в топе ссылка на это фото вроде уже проскакивала)
хорошие шлемы из этого собрания были опубликованы, а этот, насколько я знаю, нет. в принципе, показательный момент.
фальсифицированные объекты теперь бывают очень качественными, иногда неотличимыми от подлинных (особенно это касается бронзы - для подделок используют аутентичный металл).
форма шлема, в принципе, вполне нормальная.
та хрень, которая присобачена наверху (простите, по другому назвать это не могу) скорее всего новая. даже если это какая-то античная шняга (???), она безусловно не принадлежала шлему.
если это вещь из старой коллекции, то шлем могли так "украсить" при реставрации. такого добра хватает.
на фото - горгонейон на налобнике античного шлема. думаю, он поддельный (19-вековый).

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

Взял из royal-athena
сказано, что высота с украшение 52,7 см.4 в. пр.Хр.
У меня тоже украшение будеть сомнение

[Caskin]

кстати, к вопросу об "историзированном" (архаизированном) вооружении на римских саркофагах (и не только). ниже фрагмент рельефа с фриза храма Артемиды в Магнесии, 2 в. ВС (Париж, Лувр). то, что этот и подобные рельефы использовались римскими мастерами в качестве образцов, подтверждается детальным совпадением отдельных изобразительных мотивов, а в том числе и элементов костюма/вооружения

Прикрепленные фото:

• 

[Caskin]

Болшой шлем из Плетена, как Вы уважаемый Каскин говорили, можно укрешен в последствие.

вот еще одно соображение, которое кажется мне вполне уместным при обсуждении места производства шлема из Плетены (находка 1997 г.).
декорация нащечников. с одной стороны - это та же "борода", что на целом ряде других артефактов. с другой стороны - совершенно на греческие "бороды" непохожая. ну не изображали ТАК греки бороду!
а вот во фракийском искусстве примеры подобной трактовки волос (гривы, шерсти) известны. например, на серебряных, частично позолоченных бляшках знаменитого клада из Летницы. и это как раз 4 ВС (см. аттач)
если шлем украшен впоследствии (что в принципе возможно), с целью привести его облик в соответствие с вкусами владельца - какого-нибудь фракийского аристократа, то, получается, и нащечники для него сделаны впоследствии, фракийским мастером? ??? сомневаюсь.
конечно, нащечники могли ставиться и непарные, и повторно, то есть все может быть. но с шлемами из Плетены получается забавная штука: Вы допускаете, что железный шлем из Плетены может быть местной работы (я тоже так думаю), но нащечники-то у него явно греческие (!)
бронзовый шлем из Плетены (1997 г.), по Вашему мнению, греческий. а нащечники что же - выходит, фракийские? (а они, на мой взгляд, несомненно фракийские) как-то все это слишком подозрительно
не логичнее ли допустить, что весь шлем - полностью местной работы, имитирующей греческие образцы?
впрочем, "я просто спросил" (С)

Прикрепленные фото:

• 

[Gladiator]

Так, мы совсем запутали тему. Каскин, болгарские фраколози думаеть что наголенник из Враца-знаете, серебряны, фракийская работа. А у его волосы как на нащечников из Фракии.  как обясним ето?
На шлем из Херман-Хисторика 2002 г., нащечники наподобяеть Ваш шлем из Плетена. А той шлем, из аукциона без сомнение не фракийский.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

другая сторона

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

Част из находки фракийские шлемах найдени или сохранени без нащечников. Вопрос для их присуствие или отсуствие в боя, думаю очень деликатен и сложен. На рисунки из италийских вазов каторы господин Каскин нам показал на форуме, мы видим что шлемов с кробилоса не имели никаких нащечников. Те детайли отсуствует и на надгробие Аристонавта, на стенописах из Казанлък и Александрово. В деле их так носили? Какая их функция была? Так немножко побалтаемся над ето.
Думаю что функции были две:
-основная предпазная
-вторичная психологическая

предпазная нащечники фракийские шлемах появились под воздествие столкновения греков с персов-огромние по их собствение понимания масов из стрелков. Можно представим себе как хоплити себя чувсвували под дожд из стрелы. Болшие нащечников, плотно скривали лицо и так педохраняли ето важнейшей место голова боеца.
психологическая в бой психика играеть огромная роля. Не забываем что Полибий писал для перев на шлемов римлян, что они зрително овиличили рост бойца. Такая функция и киверах на солдатов в начале 19 в. Представим как выглядил в глазах противниках, боец с сверкающий бронзовой шлем чие лицо тоже бронзовое. Оно как бездиханное, ужасяющуе, кудряваю борода, длиные усы.
Част шлемов с время сломали или потеряли свои нащечников. Их часто заменяли, видим ето на железны из Плетена. Но можно и не применяли такие из метала, можно из войлока, кожи. Наверно и вообще не носили. Ето не новая тадиция. Так шлемов типа пилос, беотийский, тоже нащечников не имели.

Прикрепленные миниатюры

•