306 ответов в теме

[Emelian]

Еще учтите, что качество проволоки разное.
Ричем современное не факт, что лучше

Да и не забывайте поверхностную цементацию при закалке и ковке. Это и для наконечников и для доспеха важно.
А вот битые на холодную кирасы - это вообще не должно рассматриваться как мишень. ИМХО.

[Klim]

Володь, вроде ни кто не сомневается, что кольчуга спец.наконечником пробивается уверенно.

[fra Raimond]

Володь, вроде ни кто не сомневается, что кольчуга спец.наконечником пробивается уверенно.

Клималександрыч, так она вроде и не спец. наконечником тово...

[Hugo Archer]

Климу на заметку. Кираса, толщина стали 3 мм. Пробивается из лонга легко и непринуждённо. Не знаю, из каких луков ливонцы устраивали свой краш-тест, они не идут ни в какое сравнение с приличными лонгами. Я уж не говорю про средневековые лонги, из ТОГО тиса, которые были эффективнее.



Hugo Archer. Использование падонацкой лексики сильно вредит Вашей карме.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Fedor, 23 Июнь 2009 - 17:37

[Pehotinec]

Климу на заметку. Кираса, толщина стали 3 мм. Пробивается из лонга легко и непринуждённо. Не знаю, из каких говнолуков ливончеги устраивали свой краш-тест, они не идут ни в какое сравнение с приличными лонгами. Я уж не говорю про средневековые лонги, из ТОГО тиса, которые были эффективнее.

не вижу я тут 3 мм. И нагрудник только в одной плоскости выгнут.

[Hugo Archer]

Есть в этой же теме, только сильно пораньше, более подробные фоты про это.

[Starik]

Господа, вставлю свои пять копеек.
Выше один товарищ отмечал очень дельную мысль о разрушении древка при сильном даре о препятствие. Сошлюсь на наши эксперименты в 1990-1991 годах. При толщине металла 2 мм и выше (использовалась обыкновенная сталь3 - то есть хреновая) при стрельбе калёными коваными наканечниками с поверхностной азотацией и цементацией (кстати, кузнуц среедней квалификации не напрягаясб выдаёт в час до 40 таких изделий) из луков от 18 до 45 кг натяга при массе наконечника до 20 г (археологически наиболее частттые) пробить пластины НЕВОЗМОЖНО ни с какого расстояния. Объясняю почему: при попадании стрелы в цель (древки из лещины и берёзы, не говоря уже о тростнике) непосредственно за наконечником древко испытывает ударные нагрузки огромной силы, направленные вдль стрелы (эффект ударного сжатия), причём, прочность дерева в случае непробития наконечником препятствия недостаточна, и древко разрушается, а массы накончника (запаса энергии) не хватает для самостоятельного проникновения сквозь пластину. При увеличении массы наконечника до 35-40 гр луки мощностью 40 кг и выше начинают пробивать 2 мм, но вес самой стрелы при этом увеличивается до 150-170 гр, и даже из лука в 45 кг такая стрела не летела дальше 80-85 метров. Экспериментально вы выявили такую зависимость пробиваемости стрелы от массы наконечника: 12 г и меньше - менее 1-го мм, 18-20 гр - не более 1,5 мм, при луке 25 кг и выше, 35 гр - 2 мм, лук 40 кг и выше. При использовании особо мощных луков м цельнометаллических стрел (древняя и средневековая Индия (см. Махабхарату)), разрушения древка может не наблюдатся, и бронепробиваемость может быть крайне высока.
Стёганки и войлочные коврики нормально прорезаются трёхлопастными наконечниками, но при этом последние практически не пробивают кольчугу. Кольчуга хорошо прошибается ромбовидными или игольчатыми наконечниками, но они (особенно ромбовидные) плохо проходят сквозь набивные материалы. Поэтому пакет из кольчуги и двух слоёв "набивняка" (поддоспешник и надаспешник) для лучных сьрел очень серьёзное препятствие.
Вообще, насколько я понял, основными поражающими факторами при лучной стрельбе были попадания в сочленения и щели, а не в сам доспех, даже тем, что называют бронебойными стрелами (их бронебойность весьма относительна -просто ромбовидные, шиловидные, треуггольные наконечники значительно проще в изготовлении, чем лоские срезни, хотя последние наносят наиболее существенные раны) эффективней влететь именно в сочленение, чем в защитную зону.
Теперь по поводу того, что вы называете бояном (четырёхтомник "Боевые искусства мира") - индейская стрела с кремниевым наконечником действительно легко режет (именно режет - мы с помощью большой лупы рассматривали место попадания такой стрелы в стальную пластину толщиной 0,8 мм) тонкий металл (кольчужные кольца) но безнадёжно запутывается (за счёт ретуши при изготовлении) даже в тонкой ткани. Так что испанцы логично сняли лёгкие кольчуги (это всё, что мог себе позволить бедный идальго едущий за море - богатые спокойно оставались на родине), неплохо защищавшие от сарацинских сабель и стрел с металлическими наконечниками летящими на излёте, одетые, для удобства на тонкий кожаный дублет (ну не махали мавры европейскими мечами, против них и стёганые поддоспешники были излишни) и переоделись в "ватники".

[ulysses]

Starik, прошу Вас прояснить, что такое "пробиваемость" в Вашем понимании - насколько должен пройти сквозь сталь наконечник, чтобы Вы посчитали эту самую сталь пробитой?

[Starik]

В наших экспериментах хоть как-то. В большинстве своём на пластине оставалась едва заметная щербина (если не пробивалась) или её разворачивало так, что древко легко входило в отверстие. Кстати, пронаблюдали ещё один забавный эффект (правда при стрельбе из арбалета (максимальное усилие 80 кг, ход стрелы 15 см)) - тяжелая стрела с тупым наконечником (кусон толстой трубки с скруглёнными холодной ковкоооооой краями) легко прошибала те же 2 мм стали и летела дальше (получалась огромная дырища), а стрела с правильно сделаным наконечником войдя на 5-7 см безнадёжно застревала, заклиненная краями отверстия. При стрельбе по доске, плетёнке и многослойному войлоку наблюдался обратный эффект - тупая отскакивала назад, а острая выходила с обратной стороны. Глубина выхода была разная, в зависимости от преграды, иногда стрелы пролетали насквозь.

[sasa]

Теперь по поводу того, что вы называете бояном (четырёхтомник "Боевые искусства мира") - индейская стрела с кремниевым наконечником действительно легко режет (именно режет - мы с помощью большой лупы рассматривали место попадания такой стрелы в стальную пластину толщиной 0,8 мм) тонкий металл (кольчужные кольца) но безнадёжно запутывается (за счёт ретуши при изготовлении) даже в тонкой ткани. Так что испанцы логично сняли лёгкие кольчуги (это всё, что мог себе позволить бедный идальго едущий за море - богатые спокойно оставались на родине), неплохо защищавшие от сарацинских сабель и стрел с металлическими наконечниками летящими на излёте, одетые, для удобства на тонкий кожаный дублет (ну не махали мавры европейскими мечами, против них и стёганые поддоспешники были излишни) и переоделись в "ватники".

Этому бояну лет тридцать скоро будет - Тараторкин его взял из перевода чешской книжки про экспериментальную археологию "Воспоминания о прошлом", вышедшей году этак в 1986-87, а там ссылаются на более раннее исследование. Судя по тому, что кольчуга у чехов обозвана "сделаной из дамасской стали", что-то где-то напутано.
А кольчугу "бедные идальго" позволить себе не могли по одной простой причине: у них денег на нее не хватало

[ulysses]

Если "хоть как-то пробивает", то готов предоставить доказательства несостоятельности некоторых Ваших утверждений, поскольку спортивная стрела с общим весом 33 грамма и весом наконечника 6,5 грамм из лука с силой натяжения в 18 кг с 18 метров прекрасно оставляет в трубе с толщиной стенки 1 мм (сталь, скорее всего - ст3) сквозные отверстия. Останавливается засчёт плечиков наконечника, которым придана "оживальная" форма для\ достижения скорейшей остановки стрелы при попадании в преграду.
Стрелы при этом ломаются в одном случае из пяти, не чаще.
Из более сильных (до 24 кг) луков такие же стрелы дают тот же результат, предварительно пробив насквозь стрелоприё1мник из изолонблока толщиной 10 см.

Боянистость чешских авторов уже не один раз была установлена, хотя бы по попыткам выстрелить из закосневшего татарского лука, довшего дальность выстрела 85 метров при силе натяжения чуть ли не в 80 кг.

[Starik]

А Вы попробуйте выстрелить в пластину толщиной 2 мм. Выше я как раз и писал о том, что 1мм прошибается практически всем.

[ulysses]

Starik, из Вашего сообщения следует, что для пробивания стали толщиной ДО 1 мм требуется стрела с наконечником весом 12 грамм.
Именно это утверждение и вызывает очень сильные сомнения, поскольку... (ну, поскольку - я уже писал ранее).
Также очень сильные сомнения вызывает наконечник стрелы весом более 20 грамм, особенно - бодкин. Сомнения в факте существования.
А то, что пробить двухмиллиметровый стальной лист практически невозможно - сомнений не вызывает.

[Starik]

Вероятно я не совсем точно сформулировал свой пост: 1мм пробивается вообще всем, чем мы стреляли, правда мин. веса был наконечник в 8 гр, 1,5 мм пробивается начиная где-то с 18 гр и выше, нуи так далее. По поводу веса наконечников: археологически и этнографически их весовоой диапазон укладывается от 6 до 45 гр. Максимальная верхняя весовая граница соответствует селькупским этнографическим охотничьим наконечникам (западная Сибирь 18-19 века), основная масса средневековых наконечников, как европейских, так и азиатских попадает в диапазон от 10 до 20 гр.

Изменено: Starik, 10 Март 2010 - 17:19

[ulysses]

Ссылдок на наконечники для стрел весом в 45 грамм ни разу не встречал.
Поделитесь, пожалуйста.
А пока - не верю. Даже при соотношении веса снаряжённо стрелы к весу наконечника 4/1 (минимально допустимое, оптимум 6/1) древко для такого наконечника должно весить 135 грамм.
При длине древка 80 см (длиннее не особено и накопано) толщина древка должна быть мм16-18. Это уже даже не бревно.

[Starik]

Военное дело коренного населения западной сибири. Издательство Наука, 1990 год, то ли Москва, то ли Новосибирск. Автора не помню. Если нужна более подробная информация, пороюсь в книжных шкафах - эта книга у меня есть.

[ulysses]

Поройтесь, если не сложно.
А то меня уже посылали за наконечниками похожего веса к Кирпичникову - не нашёл, 20 грамм - предел.

[Wolfseisen]

[Starik]

Соловьёв А. И. Военное дело коренного населения Западной Сибири. Новосибирск, изд. Наука, 1987 год.
К сожалению, в книге я не нашёл весовых характеристик, но копия наконечника со стр. 182 (Табл. 6 рис. 21) весила те самые 45 гр.
Я не умею вставлять картинки, поэтому даю описание наконечника: общая длина 25,5 см, конструкция черешковая, длина черешка 18,5 см, средняя толщина 5 мм (черешок круглый). Собственно наконечник гранёный трехгранный, длина бойка 3 см, ширина нижней грани 1 см, под бойком конусовидный упор длиной 4 см. Диаметр возле бойка 7 мм, возле основания 14 мм. Такой наконечник вставлялся в деревянную стрелу (материал берёза) длиной более метра, имеющую веретенообразную (в книге автор написал "сигарообразную") форму диаметром на концах 1,5 см, а в центре приблизительно 2 см. Возле наконечника место насада черешка обматывалось сухожильями на клею, а сверху покрывалось берестой. Собственно, до этого "бутерброда" стрелу и натягивали, а не до самого наконечника, почему древко и чуть длиннее стандартного.

[ulysses]

Надеюсь, Вы не станете утверждать, что это - стрела для лука? Уточню - для лука, приводимого в действие одним человеком непосредственно перед поражением цели?
Наконечник и древко, которые приведены в Вашем описании - либо наконечник и древко ручного метательного копья (дротика, сулицы, имя им - легион), либо снаряд для настораживаемого охотничьего самострела со спуском от растяжки, при задевании последней проходящей в створе орудия цели.