681 ответов в теме

[Lyho]

Да читать конечно любопытно. Спасибо Юре за каверзные вопросы, а Гедигольду за убедительные ответы.

Самое интересное, что волею судеб знаю и переписываюсь с многими участниками этого спора и знаю их реальные позиции, которые на самом деле отнуть не такие примитивные как "ВКЛ оружие запада - ВКМ оружие востока". Было бы смешно если бы люди по многу лет интересующиеся темой так упрощать вопрос. И наконец с 156 (sic!) поста как-то стало интереснее и спокойнее. Но не надолго.

И при чем тут жупаны и кунтуши? Это немного другая эпоха.

[Andrieu]

Тема, конечно, должна быть перенесена в "Восток", ну да ладно.
У белорусов есть книжки по войску литовскому. Есть книжка в оспреевских "Компейнах" с убийственными иллюстрациями Хука (стоит на полке, но рука не поднимается сканить).
Но вот недавняя книжка Джеральда Изельта и Рольфа Фурманна "Танненберг 1410". Пара планшетов из нее.


Это не источник, конечно.

[dantov]

Ну да Бог с ней, с "другой эпохой".
А вот такой князь современной науке известен: "Князь Александр Наримундович (Глебовичъ), православный, во св. крещении Андрей, князь Ореховецкий, потом князь Подольскій и Пинский, ум. ок. 1398 (повешен на дереве и разстрелян стрелами, по приказанию своего двоюроднаго брата, В. Князя Витовта)".
Вроде как в Энциклопедии ВКЛ, он фигурирует на стр. 350 во 2-м томе. Голицин пишет, что именно сей персонаж являлся папой никому неведомого Патрикея Александровича. Врет наверное?

[Lyho]

А я вот всетаки думаю, что переносить в восток полных оснований нет.
Данные илюстрации из оспрея признаюсь Вам, мрачны. Не советую начинающим брать их за основу своих комплектов.

[Gedygold]

Ну да Бог с ней, с "другой эпохой".
А вот такой князь современной науке известен: "Князь Александр Наримундович (Глебовичъ), православный, во св. крещении Андрей, князь Ореховецкий, потом князь Подольскій и Пинский, ум. ок. 1398 (повешен на дереве и разстрелян стрелами, по приказанию своего двоюроднаго брата, В. Князя Витовта)".
Вроде как в Энциклопедии ВКЛ, он фигурирует на стр. 350 во 2-м томе. Голицин пишет, что именно сей персонаж являлся папой никому неведомого Патрикея Александровича. Врет наверное?

Нет, просто Вы поленились открыть Длугоша и посмотреть, как в оригинале. А в оригинале упоминается, что "Витовт умертвил заведовавшего королевскими замками князя Наримунта" который был женат на смоленской княжне Ульяне. произошло это при походе Витовта и Немецкого ордена на Вильно в 1390 году. Наримонт к тому времени уже не жил, это факт. Длугош, очевидно, ошибся, написав "Наримонт". Белорусский учёный Василий Варонин в статье Друцкія князі XIV стагоддзя //Беларускі гістарычны агляд Т.9. Сш. 1-2 (16-17). Мн., 2002 (посмотрите на сайте журнала) убедительно доказывает, что этим "Наримунтом" был его сын Василий Наримунтович. Действительно, судя по уже упоминаемому мной труду Теньговского, князь Василий исчезает со страниц исторических источников после 1390 года.
Голицин - это что то на подобии Стрийковского 19 века. Путает абсолютно все даты и имена. Можете спрятать его в шуфляду. Самую дальнюю.

Изменено: Gedygold, 08 Январь 2010 - 01:53

[Gedygold]

Вместо буков вывешу одно интересное фото кафли из Вильнюса. 2 четверть 15 века.

Изменено: Gedygold, 08 Январь 2010 - 01:57

[dantov]

Нет, просто Вы поленились открыть Длугоша и посмотреть, как в оригинале. А в оригинале упоминается, что "Витовт умертвил заведовавшего королевскими замками князя Наримунта" который был женат на смоленской княжне Ульяне. произошло это при походе Витовта и Немецкого ордена на Вильно в 1390 году. Наримонт к тому времени уже не жил, это факт. Длугош, очевидно, ошибся, написав "Наримонт". Белорусский учёный Василий Варонин в статье Друцкія князі XIV стагоддзя //Беларускі гістарычны агляд Т.9. Сш. 1-2 (16-17). Мн., 2002 (посмотрите на сайте журнала) убедительно доказывает, что этим "Наримунтом" был его сын Василий Наримунтович. Действительно, судя по уже упоминаемому мной труду Теньговского, князь Василий исчезает со страниц исторических источников после 1390 года.
Голицин - это что то на подобии Стрийковского 19 века. Путает абсолютно все даты и имена. Можете спрятать его в шуфляду. Самую дальнюю.

И Энциклопедию ВКЛ туда же: в шуфляду? Там Андрей (Александр) Наримунтыч фигурирует. А вот Василия, я покаместь нигде не встречал. Голицын - это вобщем-то потомок, того самого Наримунта, а не Стрийковский 19в. Еслиб он фальсифицировал, то наоборот убрал бы лишнее колено, а не прибавил его.
Не в коей мере не хочу хаять современных ученых (что русских, что белорусских, что каких либо других), но их выводы частенько грешат поспешностью и необоснованностью. Это и приводит к появлению картинок подобных выложенным Andrieuем или совершенно противоположных.

[Gedygold]

И Энциклопедию ВКЛ туда же: в шуфляду? Там Андрей (Александр) Наримунтыч фигурирует. А вот Василия, я покаместь нигде не встречал. Голицын - это вобщем-то потомок, того самого Наримунта, а не Стрийковский 19в. Еслиб он фальсифицировал, то наоборот убрал бы лишнее колено, а не прибавил его.
Не в коей мере не хочу хаять современных ученых (что русских, что белорусских, что каких либо других), но их выводы частенько грешат поспешностью и необоснованностью. Это и приводит к появлению картинок подобных выложенным Andrieuем или совершенно противоположных.

1. Посмотрел ещё раз Энциклопедию. Андрей там не фигурирует. Есть Александр Наримонтович (умер до 1386). Голицин же описывает, с Ваших слов, про убийство стрелами, а это совпадает с текстом Длугоша. Поход был в 1390 году. Убийство тогда же. Значит Александр Наримонтович нам не подходит. Логично?
2. Современные историки подкрепляют свою точку зрения фактами из источников. Причём среди них тоже существует полемика по ряду вопросов, но про наследников Наримонта все единодушны, с чего бы?
3. На что ссылается Голицин?
4. Есть одно "исследование" про князей Гольшанских, которое сделал их "потомок" по мужской линии. Жаль, что оне не приводит источников, а то как бы род вымер ещё на Семёне Юрьевиче в 1556 г.
5. С Голициным - примерно тоже. Уровень науки 19 века, использование родоводов 17 века, которые зачастую грешат фактами. Да и редко где про свой род объективно пишут.
6. Повторяюсь, ни в одном источнике 14-15 века нету информации, которая отражена в работе Голицина. На лицо неудачная мешанина всевозможных фактов. Либо небрежная работа с источниками.

Изменено: Gedygold, 08 Январь 2010 - 05:13

[Paulius]

Уважение ко всем участникам этой дискусии - завидую вам терпения и настойчивости. Читать очень интересно

Насчёт жупанов и т.д в 16 веке. В это время в Польше родилась новая идеология - сарматизм (Сармати́зм — доминирующая идеология и основа культуры польской шляхты в XVI-XIX веках. Сарматизм возводил шляхту к древним сарматам, отделяя этим знать от простолюдинов (и славян и литовцев)) Со временем под крылышко сарматизма были взяти и другие славяне ВКЛ. А знать литовского (в том числе и жмудского) рода поддерживала свою, другую идеологию (а что оставалось то...) - "древнеримского происхождения" (Легенда про Палемона и т.д.). А по логике - сарматы были врагами Рима, значит слодовать их моде и дружить с ними нельзя. Так что, в северозападной части ВКЛ это мода не имела не расцвела.
)
Какая странная эта книга Джеральда Изельта и Рольфа Фурманна.. первые две фигуры... интереснейшая реконструкция
Кстати, Юрий частично в этом месте был прав - "доминирование ВКЛ было обеспеченно не его заслугами, а вмешательством третьей силы…" . Иногда третья сила фигурировала в фронте действия князей ВКЛ.

Изменено: Paulius, 08 Январь 2010 - 03:18

[Holger]

chainic
Вам замечание, пока устное.
Не нужно учить модераторов что и как им делать. Я читаю тему раза три за день - поскольку интересно.
Если Вы не понимаете сути разговора - это Ваши проблемы.
Всем участникам дискуссии
Воздерживайтесь, пожалуйста, от оборотов, с упоминанием гениталий. Пользователей это задевает.
В остальном - респект. Тема на своем месте, и переносить ее в "Восток" - оснований быть не может.
В "Тоже Русь" - возможно, но после.
Коменты, не имеющие отношения к дискуссии - убраны.

[koch]

Шовинистические волокна моего великодержавного языка так и чешутся вмешаться разговор.
Форум с анитиполитической цензурой, и надеюсь дискуссия не перейдёт в чисто эмоциональную перепалку национально-политического характера (с понятным финалом). Как не крути, "реконструкция деталей" всегда выходит на необходимость иметь представление о культурной, мировоззренческой и пр. составляющих эпохи.

С "противоположной" стороны было высказано утверждение, что ВКЛ отличалась от Московской Руси заметной степени "западных" элементов (в вооружении, в одежде). Но такое как системное явление стало появляться только после начала сближения с Польшей в конце 14 в., и то, долго только среди переходивших в католичество литовской (балтской) знати. Т. о. 14 в. - век, когда ВКЛ почти приблизилась к максимальным границам - какой-то неправильный. Тут, понятно, я хочу подколоть оппонентов: мол сами отталкиваете свой период рассвета. Литва в 14 в. действительно добилась наибольшего успеха в "собирании земель русских". А что дальше? Подчинительная ориентация на Польшу. И результат налицо: после Витовата ВКЛ больше никогда не способна проводить самостоятельную боле-мене активную внешнюю политику, и в последующие 250 лет в Литовской Руси сменится всё: господствующая вера, литературно-делопроизводственный язык, алфавит, этническое самосознание большей части дворян и горожан ... Вот такая "самобытность" (вот так я пытаюсь подколоть)
И соответственно высказываю своё представление связи "западнизации" и упадка ВКЛ. Заставить признать удельные территории власти великого князя - одно. Создать Государство, отвечающие вызовам времени - другое. Ситуация, когда среди представителей центральной власти (включая великого князя) было непропорционально много (по отношении к всему населению) лиц "иной веры", возможно только, если эту самую центральную власть в большинстве регионов особо не замечают. Православному удельному князю/магнату не так уж и важно какой веры его сюзерен, если всё равно остаётся остаётся хозяином в своих владениях. Но попробуй задень его привилегии - тут же пойдёт речь о притеснении "истиной вере" (это если упрощённо говорить). Иначе говоря, по моим представлениям, цивилизационный раскол в Литовской Руси поставил крест на ВКЛ как самостоятельном государстве.

Это ведь я ещё к чему. ну не было в 14-15 вв. ВКЛ как нечто "самостоятельное-индивидуальное-однородное" - противоположное остальной Руси. И доказательство ту простое - никак не поведёте границу, по сторонам которых жили бы разные народы, а своеобразия менялось как с востока на запад (Вятка-Кострома-Москва-Вязьма- Смоленск-Минск-Вильно), так и севера на юг (Двина-Новгород-Псков-Полоцк-Полесье-Киевщина). Везде свои особенности, но это совсем не граница Карелия-Финляндия, Псков-Тарту, Жмудь-Пруссия. И соответственно особенности вооружения, которое замечено среди начавшей полонизироваться литовской знати можно переносить на коренное киевское или смоленское воинское сословие не с большими основаниями, чем на новгородцев и тверцев.

[Lyho]

Ситуация, когда среди представителей центральной власти (включая великого князя) было непропорционально много (по отношении к всему населению) лиц "иной веры", возможно только, если эту самую центральную власть в большинстве регионов особо не замечают. Православному удельному князю/магнату не так уж и важно какой веры его сюзерен, если всё равно остаётся остаётся хозяином в своих владениях. Но попробуй задень его привилегии - тут же пойдёт речь о притеснении "истиной вере" (это если упрощённо говорить). Иначе говоря, по моим представлениям, цивилизационный раскол в Литовской Руси поставил крест на ВКЛ как самостоятельном государстве.

Это ведь я ещё к чему. ну не было в 14-15 вв. ВКЛ как нечто "самостоятельное-индивидуальное-однородное" - противоположное остальной Руси. И доказательство ту простое - никак не поведёте границу, по сторонам которых жили бы разные народы, а своеобразия менялось как с востока на запад (Вятка-Кострома-Москва-Вязьма- Смоленск-Минск-Вильно), так и севера на юг (Двина-Новгород-Псков-Полоцк-Полесье-Киевщина). Везде свои особенности, но это совсем не граница Карелия-Финляндия, Псков-Тарту, Жмудь-Пруссия. И соответственно особенности вооружения, которое замечено среди начавшей полонизироваться литовской знати можно переносить на коренное киевское или смоленское воинское сословие не с большими основаниями, чем на новгородцев и тверцев.

Вы очень трезво пишите, и было интересно читать посты выше. Но отпишусь по поводу пространств. Почему у меня ощущение как будто говорят о современных моделях государств и единых пространствах? Феодальное средневековое общество гораздо боле сложное и не только на землях бывшей древней Руси но и других стран например Франции, Германии. Почему это на западе никого не смущает, а тут в разговорах про ВКЛ, или ВКМ или РП это несомненно порождает единое православное культурное пространство. И это во времена когда княжества и города были уже не едины с эпохи названной в истории ДР - феодальная раздробленность. Чем же с 12 по 15 век были едины жители Москвы и Луцка на Волыни? (это теперь типа я подкалываю) ;-) Понятно конечно - как бы православные, как бы могут понять друг друга в то время еще без переводчика (наверное), как бы одежда не совсем еще разделилась, как бы книги понятны и тем и тем на церковнославянском. Но что еще? Чем были едины жители этих городов?

[Gedygold]

Шовинистические волокна моего великодержавного языка так и чешутся вмешаться разговор.
Форум с анитиполитической цензурой, и надеюсь дискуссия не перейдёт в чисто эмоциональную перепалку национально-политического характера (с понятным финалом). Как не крути, "реконструкция деталей" всегда выходит на необходимость иметь представление о культурной, мировоззренческой и пр. составляющих эпохи.

С "противоположной" стороны было высказано утверждение, что ВКЛ отличалась от Московской Руси заметной степени "западных" элементов (в вооружении, в одежде). Но такое как системное явление стало появляться только после начала сближения с Польшей в конце 14 в., и то, долго только среди переходивших в католичество литовской (балтской) знати. Т. о. 14 в. - век, когда ВКЛ почти приблизилась к максимальным границам - какой-то неправильный. Тут, понятно, я хочу подколоть оппонентов: мол сами отталкиваете свой период рассвета. Литва в 14 в. действительно добилась наибольшего успеха в "собирании земель русских". А что дальше? Подчинительная ориентация на Польшу. И результат налицо: после Витовата ВКЛ больше никогда не способна проводить самостоятельную боле-мене активную внешнюю политику, и в последующие 250 лет в Литовской Руси сменится всё: господствующая вера, литературно-делопроизводственный язык, алфавит, этническое самосознание большей части дворян и горожан ... Вот такая "самобытность" (вот так я пытаюсь подколоть)
И соответственно высказываю своё представление связи "западнизации" и упадка ВКЛ. Заставить признать удельные территории власти великого князя - одно. Создать Государство, отвечающие вызовам времени - другое. Ситуация, когда среди представителей центральной власти (включая великого князя) было непропорционально много (по отношении к всему населению) лиц "иной веры", возможно только, если эту самую центральную власть в большинстве регионов особо не замечают. Православному удельному князю/магнату не так уж и важно какой веры его сюзерен, если всё равно остаётся остаётся хозяином в своих владениях. Но попробуй задень его привилегии - тут же пойдёт речь о притеснении "истиной вере" (это если упрощённо говорить). Иначе говоря, по моим представлениям, цивилизационный раскол в Литовской Руси поставил крест на ВКЛ как самостоятельном государстве.

Это ведь я ещё к чему. ну не было в 14-15 вв. ВКЛ как нечто "самостоятельное-индивидуальное-однородное" - противоположное остальной Руси. И доказательство ту простое - никак не поведёте границу, по сторонам которых жили бы разные народы, а своеобразия менялось как с востока на запад (Вятка-Кострома-Москва-Вязьма- Смоленск-Минск-Вильно), так и севера на юг (Двина-Новгород-Псков-Полоцк-Полесье-Киевщина). Везде свои особенности, но это совсем не граница Карелия-Финляндия, Псков-Тарту, Жмудь-Пруссия. И соответственно особенности вооружения, которое замечено среди начавшей полонизироваться литовской знати можно переносить на коренное киевское или смоленское воинское сословие не с большими основаниями, чем на новгородцев и тверцев.

Вы затронули действительно правильную сторону процесса. С заключением Кревской унии, в ВКЛ начались процессы вестернизации и модернизации. Наиболее широкий размах они получили в так называемой Lithuaniae Propriae, границу которой можно установить по р.Западная Двина и днепровской Березине. Есть очень интересное исследование на эту тему польского историка Охманьского (Ochmański J. Litewska granica etniczna na wschodzie od epoki plemiennej do XVI w. // Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Seria historia. № 96. Poznań, 1981). Так вот именно эта граница является качественной линией, которая разделяет ВКЛ на две части. Именно в первой части ВКЛ наиболее сильным оказалось влияние каталической Польши, что легко объясняется, как Вы верно отметили, балтским населением. Что касается второй половины, то она как раз и присоединялась к основной части ВКЛ на протяжении 14 - 15 веков. В них управляли по принципу "старины не рушить". Этот принцип не позволил правителям ВКЛ создать однородное централизованное государство, что в последующем способствовало завоеванию ряда територий Московским государством, которое смогло к концу 15 века превратиться в однородное и централизованное.

"раскол в Литовской Руси поставил крест на ВКЛ как самостоятельном государстве" - года два назад обсуждал эту тему со своим приятелем, и мы пришли к схожим выводам. Эти последствия дают знать о себе даже теперь.

Что касается ориентации на Польшу, то великий князь Витовт смог добиться фактической независимости, и коронация должна была закрепить сложившуюся ситуацию, но история не знает сослагательных накланений. Попытки отмежеваться от Польши были и в дальнейшем, но надо признать, что последующие 5 веков были прожиты с поляками в тесном симбиозе.

Насчёт вооружения я всё же не соглашусь так однозначно. Это всего лишь Ваши предположения. Безуслоно больше половины имело "восточное вооружение" (или южное, кому как нравится), но вариантов могло быть весьма много. А гадать - дело неблагодарное. Лучше искать источники и выуживать из них необходимую информацию.

Что касается знати славянского происхождения и её приверженности православию. Тут тоже не всё так просто. Для многих религия выступала элементом политики и "карьерного роста". Астрожские вот древний православный род, однако это не мешало одному из представителей принять католичество ещё в 20 годы 15 века, а с ним и имя Фридрих. Или взять тех же Ильиничей, которые происходят из православного боярства Северской земли, но уже в середине 15 века переходят в католичество и обосновываются в самом центре ВКЛ.

[Alyaksey]

и то, долго только среди переходивших в католичество литовской (балтской) знати.

Согласен с Gedygoldom. В общих чертах вы правы, однако были и русины-католики (взять хотя бы свиту Ягайлы) и балты-православные(Симеон-Лугвен, Новгород-Северские князья и etc).

[Joker]

Насчёт вооружения я всё же не соглашусь так однозначно. Это всего лишь Ваши предположения. Безуслоно больше половины имело "восточное вооружение" (или южное, кому как нравится), но вариантов могло быть весьма много. А гадать - дело неблагодарное. Лучше искать источники и выуживать из них необходимую информацию.

Можно ли понять, что с условной вероятностью больше 50% киевский боярин 1409-го года был скорее вооружен на восточный (южный) манер, нежели западный, т.е. все-таки шишак с саблей, а не бацинет с лансом? Не исключая некоторых нюансов, вроде возможности появления арбалетов у холопов его свиты и некоторых заимствований в одежде самого боярина (выбор доспехов все же куда более консервативен и не столь зависим от моды).

[Alyaksey]

Можно ли понять, что с условной вероятностью больше 50% киевский боярин 1409-го года был скорее вооружен на восточный (южный) манер, нежели западный, т.е. все-таки шишак с саблей, а не бацинет с лансом? Не исключая некоторых нюансов, вроде возможности появления арбалетов у холопов его свиты и некоторых заимствований в одежде самого боярина (выбор доспехов все же куда более консервативен и не столь зависим от моды).

В теме разгорелся спор о вероятности использования западного доспеха и западной тактики в ВКЛ в общем. А использование восточного вооружения никто не подвергал сомнению.
ЗЫ Цитата в подписи хорошая)))

Изменено: Alyaksey, 08 Январь 2010 - 12:55

[Gedygold]

Можно ли понять, что с условной вероятностью больше 50% киевский боярин 1409-го года был скорее вооружен на восточный (южный) манер, нежели западный, т.е. все-таки шишак с саблей, а не бацинет с лансом? Не исключая некоторых нюансов, вроде возможности появления арбалетов у холопов его свиты и некоторых заимствований в одежде самого боярина (выбор доспехов все же куда более консервативен и не столь зависим от моды).

Аляксей уже ответил за меня)
Вполне вероятно, что около половины (может чуть больше) могли использовать восточный/южный комплект.
Но всё же мне кажется, что использовался некоторый синтез. Допустим если главным защитным элементом была кольчуга, то к чему её относить? А в добавок - шишак и европейский меч. А если бацинет и корд. А если шишак и корд? Вариантов куча. Это, на мой взгляд, и составляет главную особенность вооружения ВКЛ. Как было на самом деле - никто с уверенностью не скажет. Это всего лишь предположения.

[Gladifer]

Но вот недавняя книжка Джеральда Изельта и Рольфа Фурманна "Танненберг 1410". Пара планшетов из нее.

Картинко литовского боярина конечно жутко напоминает некоего мутанта восточноевропейских и западных элементов. Шапка убойная. 8O А текст (кстати по немецки написано) говорит примерно это: "Очень мало достоверной информации, ибо только князья и знатные воины носили доспехи. Обычно это были ламеллярные и чешуйчатые панцири."

Интересно, имеет ли утверждение о ламеллярах и чешуйках право на версию?

[Alyaksey]

Интересно, имеет ли утверждение о ламеллярах и чешуйках право на версию?

Да, имеет.
"ибо только князья и знатные воины носили доспехи" - а это нет.

[Gladifer]

Но всё же мне кажется, что использовался некоторый синтез. Допустим если главным защитным элементом была кольчуга, то к чему её относить? А в добавок - шишак и европейский меч. А если бацинет и корд. А если шишак и корд? Вариантов куча. Это, на мой взгляд, и составляет главную особенность вооружения ВКЛ. Как было на самом деле - никто с уверенностью не скажет. Это всего лишь предположения.

Так поэтому я и предложил сначала разобраться в тактике и доступе к разным системам доспехов на Киевщине. Может действуя по методу логики можно прикинуть какой из вами указанных комплектов был самым практичным, дешёвым и эффективным?

От себя скажу что я с недавнего времени занимаюсь истфехом, держал (махал) меч и саблю в руках, и исходя из этого опыта склоняюсь к мнению что слабоискривленная сабля с острой штыкообразной елманью (ранный клыч?) в условиях стычек с татарами на Юге Руси практичнее и эффективнее. Также допускаю мысль что мечи тоже бытовали среди панов - но не могу представить себе сферу их применения. Всё ессно ИМХО.

Да, имеет.

Тогда поднимается вопрос о наличии чешуйки и ламелляра у татар и воинов ВКМ. Есть ли копаные конкретные модели? И насколько вероятно что Пан наденет ламелляр поверх на кольчугу? Если уж мы решили Юг Руси отнести к сфере влияния "степной моды".

Изменено: Gladifer, 08 Январь 2010 - 16:59