308 ответов в теме

[Gorislaff]

Однако,на изо часто можно видеть и фартуки (у одного из модераторов этой комнаты даже было обсуждение в ЖЖ этой темы) ,кои имеют аналогии в археологии.

Что есть "фартуки"? Какие аналогии? Можно ссылку на ЖЖ-обсуждение?

[Yuriy]

(я понимаю, что она более поздняя).

Так если понимаешь, так на кой ты ее приводишь?

[Yuriy]

Это что? Можно привести ссылку.

Двуреченский О.В. Холодное наступательное вооружение Московского государства : конец XV - начало XVII века : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.06 / [Место защиты: Ин-т истории материальной культуры РАН]. - Санкт-Петербург, 2008.

[Yuriy]

Я уже начал привыкать к тому, что чтобы я не привел в качестве аргументов (читай последние 5 страниц), это по определению таковыми не является.

Я не увидел, не;

1)Археологические аналогии.
2)Письменный источник.
3)Аналогию из практики других народов

Поправь меня, может, я что-то пропустил. Если таковых нет, тема не о чем…

Версию о их существовании (а скорее всего доказанный на тот момент факт) выдвинули еще в 16 веке (но ты уже и их предположение опроверг личным желанием неверить).

Ты говоришь прямо сенсациями!!! Надеюсь ты сможешь свои слова подтвердить?

В своих доводах изначально за основу я беру изо. материал,

А по какому принципу, и на основании каких критериев ты отбираешь изо.материал?

Данная гипотеза косвенно подтверждается археологией

Пока я этого не увидел…

[Oleg L Tulsky]

Ты говоришь прямо сенсациями!!! Надеюсь ты сможешь свои слова подтвердить?

Конечно. Исходя из твоих рассуждений, в лицевом своде рисовали ересь, не имеющую ничего общего с действительностью (14 или 16 в без разницы).

А по какому принципу, и на основании каких критериев ты отбираешь изо.материал?

На основании примерно одной территориальной принадлежности, примерно одного периода и собственно того, что нарисовано.

Кстати не совсем понял, причем тут диссертация Двуреченского? Она немного не по теме обсуждения, если я не ошибаюсь (правда я пока читал только автореферат и некоторые статьи). Можешь выложить текст (выкладку), на которую ты ссылаешься?

[Oleg L Tulsky]

Я не увидел, не;

1)Археологические аналогии.
2)Письменный источник.
3)Аналогию из практики других народов

Поправь меня, может, я что-то пропустил. Если таковых нет, тема не о чем…

По п.1. В описании археологических находок обычно пишется "доспешные пластины", без уточнения, к какой его (доспеха) части они относятся. Полных гарнитуров к сожалению не найдено. Посему многие пластины могут быть как частью корпуса, так и частью подола. Поспоришь?

По п.2. А тебе вообще известно много письменных источников (данного периода и региона), в которых описывается конструкция доспеха?

По п. 3. Аналогичные изображения имеются на территории ДР, Балкан, Греции, Византии и т.д.

На основании этого с одинаковым успехом можно утверждать, что юбки были, как ты можешь утверждать, что их не было (пока не найдут скелет в доспехе ). (не выдавай свои собственные теории за непоколебимую истину Это из другой темы ).

[Kniaz Vladimir]

Юр, ну не серьезно право слово..
Археологии с юбкой по ДР мы врядли найдем ибо - похоронный обряд не предполагает сопутствующего боевого инвентаря; упавшего в ров при штурме города пока не отрыли; случайных находок умерших в бегах после битвы в полном доспехе тоже не дождемся. У степняков в пластинчатых доспехах защита бедра присутствует(найдена в могилах). И не важно, что это ламеляры - важно в нашем случае то, что они бедро закрывают. Кольчуги имеют длинну такую, что прикрывают верхнюю часть бедер - найдены (напомню,. что в начале 13 века средний рост воина -165-170 см по материалам раскопок убитых при штурме Ярославля - и это очень высокие люди). Что мы имеем? Степняки прикрывали бедро. Русские прикрывали бедро. Прикрытия бедра у русских чешуей в археологическом материале достоверно не выявлено. Но. Достоверно выявлен принцип - бедро по-возможности прикрыть. Вывод - вполне могли чешуйчатое прикрытие бедра носить. И это рисуют в летописях.
И еще. При скоротечной схватке на галопе(карьере) при сшибке с встречным всадником можно нанести только один удар. И бедро равнодосягаемо как и голова - они находятся на равном расстоянии от атакующего(если бедро не ближе) И поразить бедро проще чем голову хоть копьем, хоть клинковым, хоть топором, хоть перначем. А вот защитить его сложнее.

[Kuman]

Немного поздно, но всё же, вновь к вопросу о наконечниках стрел и шёлковых рубахах...

Нет, не встречал, кости полно, это из-за дефицита металла, а вот каменных не разу…

Возможно это потому, что каменные наконечники хрупкие и при неудачном попадании (в доспех, в крепостную стену) просто раскалывались, а в захоронения каменные наконечники не клали, так как «не пацанские» они
Да и нельзя исключать, что находки, если они и были датировали более ранними периодами в связи с "перемешанными культурными слоями" и т.п.

Впрочем, в связи с тем, что я так и не смог вновь найти тот источник, из которого я узнал про широкое распространение каменных стрел у татаро - монголов, признаю, что я был неправ выдвигая такое утверждение.
Однако, постулаты про сепсис и микроосколки наконечников справедлив и в отношении костяных стрел и даже металлических
Так что шёлковые рубахи таки нужны не только от вшей, но и для защиты

Кстати, вот тут много рассуждают про разницу между половецкими и монгольскими луками. А что, есть находки луков, идентифицированных именно как половецкие? 8O
Если есть скиньте ссылочку, пожалуйста, а то чуть монгольский не заказал, отчаявшись найти половецкий.
Или можно допустить, что половцы с приходом монголов могли перевооружаться на их манер? Для более эффективного противостояния, либо наоборот для действий в составе монгольских войск?

[ulysses]

А чем Вас лук из Мощевой балки не устраивает? Такие же (правда, фрагментами) найдены в Венгрии на более поздние времена (увы, ссылок нет, по слухам).
Монгольские луки отличаются наличием ярко выраженных кобылок - в остальном, "все одинаковые"...

[Kuman]

А чем Вас лук из Мощевой балки не устраивает?

Тем, что он аланский, а не половецкий

[ulysses]

Куман, мы тут практически две темы запараллелили - предлагаю о типах луков и их обладателях продолжить в "Копейщиках и стрельцах" - оно как-то ближе.
А здесь продолжить о необходимости, достаточности и применимости защитных средств.

Изменено: ulysses, 30 Январь 2010 - 21:09

[Yuriy]

Конечно. Исходя из твоих рассуждений, в лицевом своде рисовали ересь, не имеющую ничего общего с действительностью (14 или 16 в без разницы).

Это материал 16в! Ты надеюсь это не собираешься оспаривать? В 16в, не каких юбок и в помине не было! Надеюсь, что находясь в здравом уме, ты это тоже оспаривать не будешь. Вещь это церковная, соответственно канонический отпечаток это накладывает. О чем тогда разговор?

На основании примерно одной территориальной принадлежности, примерно одного периода и собственно того, что нарисовано.

А как ты делишь их по школам, на предмет наличия или отсутствия канона?

Кстати не совсем понял, причем тут диссертация Двуреченского? Она немного не по теме обсуждения, если я не ошибаюсь (правда я пока читал только автореферат и некоторые статьи). Можешь выложить текст (выкладку), на которую ты ссылаешься?

В своей диссертации Олег начинает рассмотрение трансформации типов со 2й пол.14в, а в заключении рассматривает тактику, которая влияла на эти трансформации. Ты сам понял чего просишь? Я такими подставами не занимаюсь! Ты с Двуреченским на дружеской ноге, попроси непосредственно у него…

[Yuriy]

По п.1. В описании археологических находок обычно пишется "доспешные пластины", без уточнения, к какой его (доспеха) части они относятся. Полных гарнитуров к сожалению не найдено. Посему многие пластины могут быть как частью корпуса, так и частью подола. Поспоришь?

Конечно оспорю!
1) Те, археологи, которые сами копают материал, зачастую слабо разбираются в оружие, но на это есть исследователи-оружиеведы. Из них не кто, кроме Клима, да и тот на сомнительном материале, не выделяет.

2)Если тебе не известно полных гарнитуров, не нужно говорить, что их не найдено. Ты потребитель чужого труда, по это ты не можешь знать всего материала. Я пока не добрался до отчета по доспеху из Довмонтова города, мне пока не до этого, но судя по выдержкам, он был найден полным. В Пскове до сих пор хранятся обломки от спины, которая была там раздавлена в процессе хранения. Аналогичный довмонтовскому доспеху, целый доспех происходит из могильника Окунево-8…

По п.2. А тебе вообще известно много письменных источников (данного периода и региона), в которых описывается конструкция доспеха?

Конструкции византийских доспехов, на которые ты и Клим любите ссылаться, описаны достаточно подробно. Там есть «кремасмата» - подвесы, что они из себя представляли, пока не ясно, и к 14в., эти кремасматы выходят из употребления( благодарю за консультацию Г.В. Баранова)…

По п. 3. Аналогичные изображения имеются на территории ДР, Балкан, Греции, Византии и т.д.

На Балканах, в Греции, и Византии, они сильно канонезированы! То похожее, что имеется у нас, наводит на вопрос, с чем мы имеем дело? Либо это привозные вещи, либо это рисовалась представителями тех стран, но уже непосредственно у нас, либо местная работа, но под влиянием балканских школ…

На основании этого с одинаковым успехом можно утверждать, что юбки были, как ты можешь утверждать, что их не было (пока не найдут скелет в доспехе ). (не выдавай свои собственные теории за непоколебимую истину Это из другой темы ).

На основании чего? Олег, здесь я не выдаю не каких идей, я ставлю под сомнение Климовскую, и ты забываешь, я этот весь материал знаю, тебе не чем меня удивить, или поколебать мои выводы…

Изменено: Yuriy, 01 Февраль 2010 - 03:04

[Yuriy]

У степняков в пластинчатых доспехах защита бедра присутствует(найдена в могилах).

Да, найдены, но это набедренники, а не юбки. Володь, об их наличие, я не спорю, я отвергаю идею с юбками…

[Lev]

Да, найдены, но это набедренники, а не юбки. Володь, об их наличие, я не спорю, я отвергаю идею с юбками…

Для себя я сделал из темы такой вывод:
- "неправильные" реконструкторы бугуртсмены будут заказывать юбки
- "правильные" реконструкторы комплекта будут заказывать набедренники "миниюбки"
и то и другое правильно в выбранном ими направлении, вопрос только в цене. Мне бы тоже хотелось, чтобы юбки были 100% историчны

[Motorius]

Да, найдены, но это набедренники, а не юбки. Володь, об их наличие, я не спорю, я отвергаю идею с юбками…

А можно пожалуйста подробнее с этого места?
Ну типа где, когда и как выглядели? Предположения тоже интересуют...

[Yuriy]

А Вы выше читайте, я там указывал…

[Motorius]

Нууу я вроде не только читал, а даже вопросы задавал наводяшшые...
Однако конкретных погребений с датировками не разглядел были да?

[Yuriy]

Вы определитесь, что нужно, как выглядели? Я это приводил выше. Какие погребения именно и какая датировка? На вскидку, Озерное, Лебедевка, Джангола. Исследователи датирую эти погребения по-разному. В принципе, они все опубликованы, и не по разу, и Вы можете почитать мнения сами…

[Kniaz Vladimir]

Юр, соответственно вытанцовывается следующий твой взгляд на вопрос.
Юбка - полная окружность закрыта пластинами, но имеет разрез спереди и сзади. Тобой жестко отрицается.
Набедренник - пластинчатый набор закрывающий бедра, но по кругу не замкнутый по причине неудобства использования в седле с высокими спинками. Аналоги в археологии из ламелярных пластин есть. Тобой жестко не отрицается, а предполагается возможность их существования.
Я правильно изложил?