335 ответов в теме

[Duenyr]

"Эффективность её подтверждена опять же исключительно в контексте европейского театра того времени. Стреляющая кавалерия вообще скорее исключение, чем правило"

Это вы к тому клоните, что пистолет - это не преимущество европейских воинов 16 вв? И да кто это отучал кавалерию от использования пистолетов? Вы пишете вещи, которые далеки от действительности. Пистолеты были массовым вооружением почти во всех родах войск, и достаточно эффективным. Отсутствие пистолетов у самураев - это самураям минус точно. Причем это далеко не только мое мнение.

"Вы по прежнему не различаете разновидности японских доспехов".

раз Вы различаете - расскажите про вес и другие характеристики "их разновидностей". А то такую банальную вещь все еще не указали, я уже не спрашиваю от тестах...

"На времена Нобунаги шнурованый о-ёрой это статусная игрушка вроде анатомической кирасы а-ля античность в Европе."

Во времена Нобунаги европейский максимилианский доспех смотрелся уже как минимум смешно, а про готику вобще забыли. Все же лучше с временными рамками точнее определится. для Европы 50 лет "туда/сюда" это очень даже много.

"Функциональный поздний японский доспех шнурами не перегружен".

Но в Европе в это время уже не так часто встречались полные латные доспехи! Совершенно некорректное сравнение "позднего японского доспеха" и скажем миланки/готики/максимилианского.

"Вы по прежнему не способны учитывать характер войны и особенности ТВД. "

И чем же отличается ТВД Европы от Японии? Не настолько там критические отличия на самом деле. Будет очень даже "ха-ха" если окажется что вес японского доспеха 20 кг, а вес нюрнбергской готики 18 кг. И воевали европейцы и с "аля степью" тоже . Учите историю внимательнее. Ландскнехты воевали с турками при осаде Вены и тд.

"Европейский рыцарь - идеальная машина для войны в Европе"

Европейский рыцарь был бы так же идеальной машиной для войны в Японии, ибо ТВД схожи, да и массогабаринтым параметрам доспехи не так критически похоже отличаются (скажите уже вес японских доспехов наконец то!!! А то у Тернбулла про 30 килограмм сейчас прочитал!!!) стр. 137 "история японской военной аристократии"


"Но уже некорректно сравнивать Т-90 и "Меркаву". Именно из-за разного назначения в контексте конкретного ТВД."

несмотря на то что ТВД в Израиле действительно специфичен - Меркаву прекрасно сравнивают со всеми ведущими танками мира, включая Т-90, причем сравнение далеко не всегда в пользу "не имеющего аналогов" деда. А между Японией и Европой ТВД отличается не так явственно, как между РФ и Израилем.

П.С. Мсье ! Вы упорно уклоняетесь от боя! Используя различные речевые обороты и словоформы "эволюция", "не нужно было" вы кроме фотографий не даете никаких данных о доспехе самурая, который подтвердил бы его преимущество над европейским! Кроме того Вы коментируете мои слова, которые являют не основное значение в данной теме и приведены лишь для формирования общей картины. А на саму суть темы "Европейский рыцарь 1495го (к примеру) года против самурая этого же года с точки зрения КДВ, ну допустим с отступлением в сторону тактики и обще войскового вооружения. " Вы уклоняетесь дискутировать!!

Изменено: Duenyr, 29 Март 2011 - 16:01

[Idot]

Duenyr
[qoote]Почему Вы пытаетесь сравнить с европейцем 15-го века именно самурая сенгоку дзидай?[/qoote]
потому что именно тогда японцы массово перешли с ламелляров на кирасы
если сравнивать то нужно сравнивать доспехи одинакового класса

Ахтунг с арбалетами

а на фига козе баян?
арбалеты в Японии существовали лишь только потому что описаны в Китайских Военных Трактатах
а с практической точки зрения они все кроме крепостных как пятое колесо телеги
для сравнения во вполне Европейской Англии арбалеты были не шибко популярны

для европейских мушкетов/пистолетов конца 16 века пуленепробиваемых доспехов в мире не существовало. Наверное имелись в виду японские бздуны-аркебузы?

это вопрос к Европейцам продававшим японцам оружие и доспехи
в том числе и те доспехи которые они называли пуленепробиваемыми
и доказывали их пуленепробиваемость стрельбой по доспехам

Как ухаживать за доспехом, который на 60% состоит из красивых шнурков тоже непонятно - первая же грязная канава и доспеху

ещё раз смотрим внимательно фото
в эпоху Сэнгоку подобные доспехи "из шнуровки на 60%" использовались как парадные
боевые же доспехи той эпохи имели шнуровки существенно меньше

Вы же не будете отрицать, что мушкет это следующая ступень эволюции после аркебузы??

турецкие янычары с Вами не согласятся

кстати японские Тэппо тоже эволюционировали в туже строну что и турецкие огнестрелы
а именно в сторону увеличения скорострельности

мушкет вроде почти по всему миру оказался потом востребованным

потому что его обладатели возили его с собой по всему Миру на своих кораблях

кавалерии вооруженной пистолетами в Японии не было, но эффективность ее подтверждена историей

подтверждена исключительно в тех странах где отродясь не было конных лучников
а "конным лучником" назывался перец который для стрельбы из лука спешивался

Во времена "Нобунаги" доспехи такскали далеко но только сами "нобунаги", но самураи "высшего и среднего сословия", которые далеко не всегда пафосно сидели за бакуфу

тем не менее ламеллярный доспех на ту эпоху превратился в парадный
в бой же обычно таскали совсем другие доспехи





Dmitrij

В чём именно заключается "огромный технологический отрыв", можно поинтересоваться?

- огнестрельное оружие (включая пушки)
- часовые механизмы (в том числе и замки для пистолетов)
- мореплавание
вроде - всё
но серьёзно

Пистолеты были, но не получили распространения опять же потому, что нафиг не нужны были

вроде у них просто небыло часовых мастеров способных воспроизвести колесцовый замок

Изменено: Idot, 29 Март 2011 - 19:58

[Dmitrij]

И да кто это отучал кавалерию от использования пистолетов?

"Каждый эскадрон, двигающийся в атаку, должен атаковать противника с палашом в руке, и ни один командир под угрозой позорного разжалования не должен позволять своей части стрелять; бригадные генералы должны отвечать за это." (С) Фридрих Великий.

Все же лучше с временными рамками точнее определится. для Европы 50 лет "туда/сюда" это очень даже много

К началу 16-го столетия уже существовал окэгава-до, доспех со сплошной, набранной из полос кирасой, без всяких шнуров. Что не так с хронологией?

И воевали европейцы и с "аля степью" тоже . Учите историю внимательнее. Ландскнехты воевали с турками при осаде Вены и тд.

Спасибо, про осаду Вены я в курсе. Равно как и про многие другие войны против османов. При этом последние почему-то не торопились отказаться от своего кольчато-пластинчатого доспеха, более того, не особо горели желанием использовать трофейные европейские доспехи.

" Вы уклоняетесь дискутировать!!"

Совершенно верно. Я уклоняюсь от дискуссии в предлагаемом вами формате. Мне не интересно спорить, что лучше - верблюд или северный олень. Я пытаюсь доказать вам бессмысленность самого спора, а вы всё время просите от меня аргументов "чем этот ваш олень лучше моего верблюда". Обсуждения в геймерском стиле "какой юнит круче" и "какой армор даёт больше к дефенсу" меня не увлекают.

[Idot]

ещё раз про вес:
Куршаков пишет

Сочетание различных материалов придавало доспеху дополнительную прочность при сохранении сравнительно небольшого веса (окегава-до с кусадзури весил от 7,7 до 9,5 кг).
...
Полный комплект доспехов весил от 8,3 до 12,5 кг,

с учётом того что у Куршакова руки-ноги вместе со шлемом весят 1-3кг
то у меня подозрение что полным он называет доспех из кирасы с кольчужными рукавами и аналогчиными ногами


примеры комплектации рук (не считая наплечников от кирасы):
- голые руки
- рукава из плотного холста
- рукава из плотного холста с нашитыми полосами кожи
- кольчужные рукава (из кольчуги нашитой на холст)
- шинные наручи
- рукава из калантаря нашитого на холст
- гибрид калантаря и шинных наручей - с вплетёнными в кольчугу шинами и нашитого на холст
- нечто среднее между шинными и трубычатыми наручами из относительно широких пластин

с ногами примерно аналогично с поправкой на то что наголенники и набедренники отдельно друг от друга

Изменено: Idot, 29 Март 2011 - 21:28

[Dmitrij]

2Idot

Насчёт мореплавания с вами не согласятся китайцы, например.

[Duenyr]

ещё раз про вес:
Куршаков пишет

Цитата
Сочетание различных материалов придавало доспеху дополнительную прочность при сохранении сравнительно небольшого веса (окегава-до с кусадзури весил от 7,7 до 9,5 кг).
...
Полный комплект доспехов весил от 8,3 до 12,5 кг,

с учётом того что у Куршакова руки-ноги вместе со шлемом весят 1-3кг
то у меня подозрение что полным он называет доспех из кирасы с кольчужными рукавами и аналогчиными ногами

Чтото про 12 кг свежо придание да верится с трудом, у меня обычная кираса со 2 мм сталью весит 8-12 кг, причем это только кираса. Как они в 12 кг уложили ВЕСЬ доспех? Это даже легче чем КДВ на базе ламелляра и кольчуги!


2Dmitrij

""Каждый эскадрон, двигающийся в атаку, должен атаковать противника с палашом в руке, и ни один командир под угрозой позорного разжалования не должен позволять своей части стрелять; бригадные генералы должны отвечать за это." (С) Фридрих Великий."

отдельно взятый маразм не отражает картину в целом. Пистолеты были в кавалерии на всем протяжении ее их сосуществования

"К началу 16-го столетия уже существовал окэгава-до, доспех со сплошной, набранной из полос кирасой, без всяких шнуров. Что не так с хронологией?"

Все так! Давайте его и рассмотрим. Вес, толщину пластин и тд.

"Я пытаюсь доказать вам бессмысленность самого спора,"

А я Вам пытаюсь доказать что это не спор "олень против верблюда", а спор "олень против оленя другой породы" ну если утрировать. Два юнита. ТВД примерно схож. Цели , примерно схожи, Вооружение, - примерно схожи. Социальный статус - примерно схож. И еще оба преимущественно кавалериста. Самурай по своим целям, задачам - как раз аналог рыцаря Европы. Ну как спор "танк японский Тип 10 2008 года, американский М1А2(или проект А3) и "не имеющий аналогов и не уступающий" Т-90". По вашей логике их нельзя сравнивать.

[Idot]

если верить Функенам - 12 кг это вес рейтарского доспеха в 3/4
+ с учётом того что японцы тогда были малорослыми
(их тогда карликами называли не только европейцы но и китайцы с корейцами)
обычный полный доспех вполне может получиться 12.5 кг

[Dmitrij]

отдельно взятый маразм не отражает картину в целом. Пистолеты были в кавалерии на всем протяжении ее их сосуществования

Этот маразм прошёлся катком по Европе и определил способы действия кавалерии на поле боя до появления скорострельного оружия. Главная сила регулярной кавалерии 19 века - это удар "белым" оружием. Под это заточено всё - подготовка людей, выездка лошадей, требования к экстерьеру лошади и т.д.

А я Вам пытаюсь доказать что это не спор "олень против верблюда", а спор "олень против оленя другой породы" ну если утрировать.

Хорошо. Пусть будет по вашему. Европейский комплекс вооружения - лучшее, что было создано человечеством. Ни одна другая военная культура - японская, русская, турецкая и т.д. не может сравнится с европейской. Когда выбираете сторону в компьютерной игре - всегда берите европейцев, не ошибётесь.

Надоело.

[Duenyr]

Хорошо. Пусть будет по вашему. Европейский комплекс вооружения - лучшее, что было создано человечеством. Ни одна другая военная культура - японская, турецкая и т.д. не может сравнится с европейской.

Еще надо добавить - самурайский доспех - унылое овно по сравнению с европейской готикой, самурайские катаны - уступают рейтшвертам, самурайские ружья - хуже европейских, самурайские осадные орудия ужасны по сравнению с европейскими, у самураев недо флот и недо пушки, и "шляпы" ашигару хуже европейских саладов и спор почти будет закончен

П.С. в комповые игры давно не играю

П.П.С. в ливинг хистори фесты на пятнаху Европы "играть" гораздо интереснее, чем в компвые игры.

[Dirk]

Как неспециалист поинтересуюсь\: есть ли данные по качетву массовых катан: не Мурамасы всякой, а тех\, что рядовым асигару вручались? Вон, у Кирпичникова вообще цельножелезные клинки цементированные сверху упоминаются, правда, не на пятнадцатый век, что не отменяет наличия выдающихся п качеству мечей. Так вот каков был срднестатистический тати на тот же 15 век: габариты, заточка(ну не верю я, что ширпотреб в бритву выводтили), состав металла?

[ulysses]

Среднестатистический японский клинок времён реального боевого применения был говённым. Можно посмотреть у Баженова.

Дуенир, Вы впали в шапкозакидательство, увы.
Если говорить о противостоянии японских и европейских воинов, то в Японии европейцы 16 века (те же рейтары) проиграют японцам именно в силу специфики ТВД: Япония страна горная. А вот шотландцы скорее всего вставили бы японцам и без доспехов. Тоже в силу специфики шотландского ТВД.
Ну и волшебное слово "рикошет" может объяснить (хотя бы отчасти) нелюбовь японцев к огнестрельному оружию.

В остальном - японское оружие и защитное снаряжение просто обязано в массе быть хуже европейского - японцы воевали, может, и не меньше - но значительно однообразнее, что развитию оружия и воинских навыков не способствует.

У Баженова на сайте, кстати, очень интересная информация по клинкам висит, к сожалению - с японскими, ничего не говорящими мне, датировками: тати без оправы - от 1,5 до 2 кг, нодати под 4 кг весом... Это к вопросу о лёгкости бытия катановладельца и безакцепной неизбывной неповоротливости европейского "меча-дубины"...

[Gladifer]

Господа, скромно напоминаю что темка скорее всего "о катанах" а не боевой тактике и крутизне элитных воинов.

Чтобы развеять уверенность катаноидов в том, что европейские мечи - это некрасивые ломики -
Вот - рейтшверт - как раз во времена начала сенгоку-дзидай был - 1520-й год.Совсем даже и не ломик с крестом сроду.

Опять дам ссылку на Ганзу, тема очень полезная (сцыла на мой каммент в ТожеФоруме есть ) и как раз укладывается в вечный спор чей режег круче. Дабы легенда о "тупом незаточеном несбалансированом куске плохого железа" глаза и уши более не мозолила:
http://talks.guns.ru.../79/771948.html
Короче говоря европейское клинковое с 500 до н.Э по 1800 н.Э. "дубьём" назвать не получиться вообще, качество стали отдельных оригиналов запросто равняется современным сталям. Кое-что даже для современных кузнецов с самыми крутыми технологиями охренёж полнейший. Хотя японский меч тут ругать рано - Баженов в "Создании" конструкции упомянул которые ничуть не легче ковать чем дамаскированые каролинги.

Моё ИМХО; японцы и европейцы в этом отношении просто равны. Был гуано и были жутко качественные вещи.

... к вопросу о лёгкости бытия катановладельца и безакцепной неизбывной неповоротливости европейского "меча-дубины"...

Кроме классики жанра (Окшотта, Кирпичникова) есть ещё статейка:
http://ejmas.com/jwm...dawson_0205.htm
Сдесь конкретно взвесили дюжины оригинальных боевых мечей разных веков. Результаты - максимум 1400 грамм, минимум аж 650 грамм! То есть самые лёгкие экземпляры напрямую сравнимы с шашкой!! Вот пример:
http://dietraumschmi...e/repl/repl.htm
А. Екхардт, известный немецкий мече-кузнец, реплика алеманнской спаты 6-7 века (сразу первый меч на сайте). При длине клинка в 69,5см и абсолютно аутентичных параметрах лезвия вес сам по себе устаканивается около 640 грамм!!! Лёгкий как перо, острый как бритва, гибкий как лоза...

[Rat]

а как ручницы стреляют по кирасе миланской - видео есть вконтакте у Альянса Клубов Живой Истории - там стреляли в упор и один раз "немного" пробили, второй раз вобще просто вмятина была...

Стреляли по нашему нагруднику. Не в упор конечно но близко. 1.5 мм пробило на ура, там где части соединялись получилось 3 мм, вот там тоже помяло нехило. Думаю при увеличении дистанции воздействие было бы не столь сильным, но все же довольно элективным.

[Duenyr]

Стреляли по нашему нагруднику. Не в упор конечно но близко. 1.5 мм пробило на ура, там где части соединялись получилось 3 мм, вот там тоже помяло нехило. Думаю при увеличении дистанции воздействие было бы не столь сильным, но все же довольно элективным.

У меня есть это видео)). Вы стреляли менее чем с 15-и метров, вроде вобще метров 6 была дистанция). Это почти в упор)). На дистанции в 30 -60 метров - сила выстрела уже бы вряд ли позволила пробить кирасу..
А сталь там тройка была? (ст.3)? или как говорят "более историчная" 45Г?

[Dmitrij]

Кстати об огнестреле. Если уж говорить о всяких кустарных экспериментах. Может, конечно нам кривая реплика попалась, но... Эффективная дальность седельного пистолета на наполеонику - не намного больше досягаемости пикой. С 20-15 метров стреляешь уже примерно в сторону мишени. Это не в седле, а в комфортном тире. При том что с Кольт "Нейви" я в тех же условиях на 25 м уверенно "сижу" в поясной мишени, а на 50 м - 80% в ростовой.

IMHO увлечение рейтаров стрельбой есть показатель деградации кавалерии во времена наёмных армий, ибо для поддержания уровня подготовки, необходимой для атак в конном строю "белым" оружием, нужна кавалерия регулярная.

[ulysses]

Гладифер, спасибо за ссылки - цифра есть цифра.
И она говорит, что европейский меч с сопоставимой с катаной длиной клинка легче...
Вот ведь прикольчик?

[Starik]

Господа, читаю и охреневаю (почти е...у и плачу). Кто-нибудь читал Мендеша Пинту (был такой португальский пират 16-го века)? Там всё разложено вполне по полочкам (ссылку не кину - эта книга у меня в бумажном варианте, но кому интересно может поискать и электронный): лучшими бойцами с одинаковыми характеристиками вооружения на западе Тихого океана и на востоке Индийского признавались европейцы, турки и японцы. Вроде всё, но... Все европейцы и турки имели снаряжение "быдловариантное", поскольку те, кто мог себе позволить "убервариант" в эту глушь старались не ехать. Турецкие спагии так же имели свои "уберпанцири" (зерцальный доспех одетый по верх кольчуги - от стрел (даже арбалетных) защищает прекрасно), но так же предпочитали воевать на очах султана где-нибудь под Веной (европейская кираса очень хорошо противостоит пуле, но плохо арбалетному болту, другое дело, что скорострельность тяжёлого арбалета (со стоимостью наоборот) значительно ниже, чем у того же мушкета). А в Японии ВСЕ варианты доспехов попада в категорию "быдлодоспех", и не потому что дешёвые, а потому что японские кузнецы ТЕХНИЧЕСКИ не могли сделать нормальную не хрупкую кирасу (большое природное содержание марганца в рудах). У Мендеша есть показательным момент - когдапортугальцы решили "пустить пыль в глаза" японцам, то всё богатое население Гоа крупно скинулось и купило в Португалии 1 (один) полный доспешный комплект для рыцаря-копейщика (с полным бронированием лошади) и с большой помпой его показало на приёме в Эдо, чем произвело полный и безоговорочный фурор среди японской знати. Пинто пишет, что на вопрос императора: "много ли подобных всадников имеет вашь король?" португальцы беззастенчиво соврали что 3000, хотя, как замечает этот пират в своих записках, во всей Потругалии из наберётся не более сотни, да и в Испании с Францией вместе не более 1000. Вот так-то! Получается что и в Европе на поле боя подобных супервоинов было от силы 1%, а то и меньше.
Поэтому мой вывод: при военном столкновении отряд на отряд силы японцев и европейцев были примерно равными (у Европы незначительное преимущество за счёт силы и размеров), и при поединке двух суперпупер воинов у японца шансов не было вообще.

Изменено: Starik, 31 Март 2011 - 16:55

[Idot]

IMHO увлечение рейтаров стрельбой есть показатель деградации кавалерии во времена наёмных армий, ибо для поддержания уровня подготовки, необходимой для атак в конном строю "белым" оружием, нужна кавалерия регулярная.

в плане дисциплины отнюдь!
у не-рейтар обычно попытка стрельбы с караколе срывалась из-за нехватки дисциплины

[Dmitrij]

в плане дисциплины отнюдь!

Тут дело не в дисциплине ИМХО.

[Gladifer]

Вот ведь прикольчик?

Это ещё реплика, к ней придрацца можно, вот ещё более приколистый вариант, на этот раз исторический оригинал:
http://www.zornhau.d...rsion/ZEF-5.jpg
Длинющий "норманн" начала 12-го века, классический меч кавалериста. Длина 86см, рукоять короткая, ширина клинка в 5см, ну прям типичнейший меч крестоносца так тщательно обхаяный любителями "дамасских сабель" и поединков а ля Саладин VS Ричарда Львиное Сердце. Покажи фотку любому, он инстинктивно скажет что эта штука пять кило весит, а то и больше.
http://www.zornhau.d...rsion/ZEF-5.pdf
Под графой "Gewicht" мы видим ужжжасный вес этого монстра - 980 грамм!!! Причём гарда и навершие на месте, это не голый клинок, сохранность прекрасная, потери веса за счёт ржавчины незначительны. Ну а "Klingendicke" то есть толщина лезвия в разных частях клинка от четырёх до двух миллиметров. "Катаны" плачут горючими слезами толщина лезвия которых кончается там где у норманна она только начинается - ПРУФЛИНК! Толщина лезвия по японски "Kasane", ну и кое где вес в пруфлинке указан; 500-600 грамм весят голые клинки которые по 65см, как только 70-75см то сразу вес голого клинка 800-900 грамм даёт. Прибавить оправу (100гр. цуба, 150гр. рукоять), оно так и выходит 1000-1100 грамм при нормальной длине клинка.
Вот Баженов классные данные выложил:
http://bajenof.narod...ri_klinkov.html

Вывод прост и очевиден - вышеуказаный "норманн" оружие наивысшей крутизны! Качество стали + хитропопая конструкция и ковка + длина клинка + скорость клинка + поставленый "баклановский удар" со свистом == сарацин мягко разваливался на две половинки...
А вот японский меч с 84см клинком, то есть по длине сопоставим с норманном - http://aoi-art.com/s...atana/main.html Ordering number: 10019 Прибавь цубу и рукоять, получацца полные полтора кило!!!

Не всё так однозначно как нам популярные представления диктуют.

Изменено: Gladifer, 31 Март 2011 - 23:35