493 ответов в теме

[Lyho]

Трудно сказать. Но кафтан разрезной с пуговицами. И это явно мужик )))

Жаль мне зарубило тут интересное мнение Годи о том как одни исследователи ссылались на осторожное предположение других и так формировалось устоявшееся мнение.

[Godi]

Это было соображение без конкретных примеров, хотя и они есть. Повторю:
первый исследователь высказывает осторожную гипотезу
второй ссылается на него
третий ссылается на первого и второго
четвертый пишет "как принято считать в науке"
пятый - "общеизвестно".

А в основе лежит некая далеко не доказанная мысль... Про некритическое следование за авторитетами я уже не раз говорил. Про это лучше всего у Шенникова в Шенников А.А. Длинный дом и крытый двор. Из истории строительной культуры крестьян лесной зоны Европы до конца ХIХ – начала ХХ вв. СПб., 1992., о том как все следовали мнению Забелина, а глядя в источники все совсем-совсем не так... Там, конечно, не про костюм, но построения можно применить и к костюмной теме.

[Alyena]

Летописец Переяславля Суздальского: «По семь же Латына бестудие въземше от худых Римлян, а не от витязей, начаша к женам к чуждым на блуд мысль држати, и предстоати перед девами и женами службы содевающи и знамя носити их, а своих не любити, и начаша пристроати собе кошюли, а не срачицы и межиножие показывати и кратополие носити, и аки гвор в ноговицы створше образ килы имуще и не стыдящеся отнуд аки скомраси».

«Гвор» в древнерусском языке – это пузырь. Возможно, что в данном контексте имеется в виду такая деталь западноевропейского мужского костюма, как гульфик («образом килы»), соединяющий чулки-шоссы. Таким образом, можно предположить, что в данном случае слово «ногавицы» обозначало высокие чулки. Гульфик как элемент сшивных шосс оформляется, если не ошибаюсь, во второй половине XV в., в связи с укорочением одежды. Список Летописца Переяславля Суздальского как раз относится к XV в., так что летописец мог быть знаком с европейской модой и описывал ее со знанием дела.

[Alyena]

Может уже упоминались - знаменитые миниатюры 13 в., изображающие балтийских славян. Полосатые штаны или чулки.
http://community.liv...qua/250952.html

Для сравнения - такие же полосатые чулки были представлены на выставке "Ткани Ганзейского города" в Тарту. Фото выкладывали в Галерее.

[Maxim Stanislavich]

Так же как поясная одежда одного из персонажей суздальских врат. Только это доказательство в пользу ткани. Если не путаю с Манесским кодексом, в библии Мациевского полно плосатых тканей.
Какое-то время назад у польских тринахофилов было модно шиться из сукна в полоску.

[druzhinnik]

интересное фото от Ратислава
http://www.tforum.in...t...i&img=11885
14в, Стамбул
смотрим на ноги

[Viktor Grun]

14в, Стамбул
смотрим на ноги

Отличное каноничное византийское изображение. Признаем-штаны это канон. Соотвецтвенно к реальности отношения не имеют

[druzhinnik]

Канон (греч. κανών) — неизменная (консервативная) традиционная, не подлежащая пересмотру совокупность законов, норм и правил в различных сферах деятельности и жизни человека.

является ли это изображение традиционным? нет. только в самом стиле изображения, но детали....
нет, это не 100% канон

мне вот интересно, есть ли ещё подобные, где виден край штанины? что-то я не припомню таких

Изменено: druzhinnik, 25 Март 2011 - 03:03

[Nickolas]

Отличное каноничное византийское изображение. Признаем-штаны это канон. Соотвецтвенно к реальности отношения не имеют

По сути - Дружинник тезисно уже ответил.

По ведению дискуссии, в следующий раз за попытку пошутить подобным образом - будет предупреждение с занесением. Ничего личного, но нужно уважать читателей форума, которые видя в теме новое сообщение тратят своё время и заходят туда, чтобы прочитать что-то по существу вопроса, а обнаруживают вместо этого подобные шутки.

[Lyho]

Так же как поясная одежда одного из персонажей суздальских врат. Только это доказательство в пользу ткани. Если не путаю с Манесским кодексом, в библии Мациевского полно плосатых тканей.
Какое-то время назад у польских тринахофилов было модно шиться из сукна в полоску.

Персонаж:



Есть ли лучшее изображение/фото этого фрагмента сцены ("Воскрешение Лазаря", золотая наводка на меди, врата Рождественского собора, 1230-е гг., Суздаль. ) Там просматривается подвязка справа ведущая к поясу. Если это даже византийское влияние то все равно, имеем высокую ногавицу на подвязке под византийским влиянием. Замечательно, но нужно фото.
http://www.museum.vl...at?menu=collect

Славяне:
Из Гейдельбергской рукописи Саксонского зерцала нач. 13 в.



Реконструкция эстонских археологов на выставке археологии текстиля.:
http://www.tforum.in...t...key=*&st=75

Ладно с воротами (пока что). Я вот не понимаю чем не угодили славяне балтские. Можно конечно спорить о каноничности изображений и отказываться их воспринимать по этой причине. Но какие есть основания считать это штанами? Почему я должен поверить, что это штаны? В особенности если говорить о изображениях славян из Гейдельбергской рукописи которые уж точно не попадают под влияние византийской иконографии ну никак вообще. Для того, что бы утверждать что на них полосатые штаны нужно привести какие-то удобоваримые аргументы. Есть изо с узкими предметами, есть ткань практически из одного региона в косую полоску. Что еще нужно для доказательной цепочки? Болотный славянин в высоких ногавицах на котором предсмертная записка - "да естем действительно славянин, это мои ногавицы"?

Изменено: Lyho, 26 Март 2011 - 08:04

[Nickolas]

Есть ли лучшее изображение/фото этого фрагмента сцены ("Воскрешение Лазаря", золотая наводка на меди, врата Рождественского собора, 1230-е гг., Суздаль. ) Там просматривается подвязка справа ведущая к поясу. Если это даже византийское влияние то все равно, имеем высокую ногавицу на подвязке под византийским влиянием.

По фотографиям, у меня это изображение есть сразу в нескольких альбомах по древнерусскому искусству, но, к сожалению, фотографии не очень крупные, и каких-то новых деталей (не видимых на картинке уже приведенной в теме) на них рассмотреть нельзя. В любом случае, имеем мы ИЗОБРАЖЕНИЕ. Кто и когда его создал? Что и кто КОНКРЕТНО на нем изображено? Как в нём прослеживается связь с местными реалиями, с византийскими реалиями, с западноевропейскими реалиями и с соотв. традициями? И т.д. На все эти вопросы нужны ответы. В серьезной литературе посвященной исследованию суздальских врат все эти моменты подробнейшим образом рассмотрены.

Я вот не понимаю чем не угодили славяне балтские. Можно конечно спорить о каноничности изображений и отказываться их воспринимать по этой причине. Но какие есть основания считать это штанами? Почему я должен поверить, что это штаны? В особенности если говорить о изображениях славян из Гейдельбергской рукописи которые уж точно не попадают под влияние византийской иконографии ну никак вообще. Для того, что бы утверждать что на них полосатые штаны нужно привести какие-то удобоваримые аргументы. Есть изо с узкими предметами, есть ткань практически из одного региона в косую полоску. Что еще нужно для доказательной цепочки? Болотный славянин в высоких ногавицах на котором предсмертная записка - "да естем действительно славянин, это мои ногавицы"?

Не каждый изобразительный источник возможно трактовать однозначно, доведя цепочку рассуждений до гарантированного "опознания" конкретного предмета. Иногда правильным бывает вовремя остановится в своих рассуждениях на некоем промежуточном итоге, даже если Вы не дошли до "желаемого" результата. Ваши, оппоненты, насколько я заметил, высказались по поводу изображения весьма осторожно.

[Lyho]

В серьезной литературе посвященной исследованию суздальских врат все эти моменты подробнейшим образом рассмотрены.

Замечательно, может кто либо пойдет и посмотрит эту литературу. Если Вы напишите библиографические ссылки то я пожалуй и сам схожу и найду все нужное по этому вопросу да бы разместить тут. Во всяком случае пока считается, что это произведение древнерусских мастеров а не привозной предмет, что уже неплохо. И еще раз повторю - пусть это трижды византийское влияние, замечательно значит вот картинка к византийской теме.
Исследование по Суздальским вратам:
Овчинников А.Н. Суздальские Златые врата. Альбом-монография М Искусство 1978г. - посмотрю когда будет свободное время.
Возможно кто либо из форумчан может добраться до этих ворот и сделать фото непосредственно этого изображения?

Ваши, оппоненты, насколько я заметил, высказались по поводу изображения весьма осторожно.

У меня нет оппонентов, пусть восторжествует истина. Правда признаться я рад этой теме на ТФ. Сейчас пересмотрев всю тему и обдумав все еще раз я все больше склоняюсь к тому, что высокие ногавицы подвязанные у пояса штанов у знати и горожан с достатком очень крепкое предположение ничем не уступающее теории "только штанов". Можно осторожничать, но в данном случае это не Русь а славяне западные - видимо полабские. Проэцировать на них "теорию штанов" без анализа совершенно поспешно.

Изменено: Lyho, 26 Март 2011 - 18:06

[Nickolas]

По суздальским вратам по возможности развернуто отвечу позже, а вот фотография интересующего фрагмента нашлась в одной старой теме. Даю ссылку: Воскрешение Лазаря

[Lyho]

Спасибо, отличное качество. Поскольку изображение двухцветное то трудно что либо сказать. Может быть как подвязка с ногавицей, так и задняя пола подвернутой рубашки и ее подкладка перекрывающая нечто узкое и полосатое.
Традиция изобразительная весьма византийская.

Изменено: Lyho, 28 Март 2011 - 04:24

[Ratislav]

Кстати, а что это у него в руке?

[Dmitry_Orda]

По всей видимости ткань савана, который разматывают с Лазаря.

[Viktor Grun]

Немцы в одной из редакций новгородской скры запрещают кроить новгородцам шоссы во дворе

[druzhinnik]

Немцы в одной из редакций новгородской скры запрещают кроить новгородцам шоссы во дворе

в таких случаях надо бы привести сам текст, иначе может получится "испорченный телефон"

[Viktor Grun]

Перепроверял. Но можете и сами проверить:
Согласно "Договора новгорода с немецкими городами и Готландом" Ивана Андриевского в котором преведены оригинальные документы:
Новгородская скра пункт 100.
http://www.nordguide...em_gor_1855.pdf
В примечаниях.
Запрещаеться кроить шоссы, мантели или отрезать куски ткани.
Как и сказанное немецком тексте "Hosen".
Андриевский пререводит "Hosen" как "нижняя одежда" .а дальше историки радосно пишут "штаны"(например Кулишер в "Истории русской торговли"). Вот и вся история.
И мне очень жаль людей не понимающих разницу между шоссами и штанами(почти цитата Максима).

[Godi]

Вот только скра была не одна...

В 4й скре (та что под рукой) - такой статьи нет.

Не говоря уж о том, что в этой статьи не говорится о раскрое для русских хоть шоссов (исподнего), хоть верхней одежды (Mantel). Речь идет о раскрое ткани вообще, т.е. по сути вскрытию запечатанной и розничной продаже штуки материи (?сукна). А вот этот тезис - о продаже сукна исключительно штуками - присутствует во всех скрах, в том или ином виде.

Так что - использование шоссов на Руси эта статья не доказывает.