408 ответов в теме

[Volodislav]

Засим прощаюсь с форумом. Адъёс.

А вот это зря. Мы же в Пивнушке.

Собственно я вполне понимаю наших археологов, и даже стараюсь не обижаться на их наезды.

[Torunn]

да, поторопились некоторые с высказываниями... если форум будет терять археологов - скоро здесь не останется ничего, кроме вольных фантазий и необоснованных интерпретаций...

мне вот интересно, а на медицинских форумах тоже идут дискуссии по принципу "ох уж эти хирурги! узурпировали скальпели и дорогостоящее оборудование! и возможность оперировать людей! мы, простые смертные тоже хотим в научных целях оперировать! почему нам никто не дает?"

[Volodislav]

да, поторопились некоторые с высказываниями... если форум будет терять археологов - скоро здесь не останется ничего, кроме вольных фантазий и необоснованных интерпретаций...

мне вот интересно, а на медицинских форумах тоже идут дискуссии по принципу "ох уж эти хирурги! узурпировали скальпели и дорогостоящее оборудование! и возможность оперировать людей! мы, простые смертные тоже хотим в научных целях оперировать! почему нам никто не дает?"

Позволю себе указать на некую нелогичность вашего поста. Данный форум не археологический. Хотя большинство уважаемых и важных для форума людей археологи либо историки. Собственно в этом и есть, не побоюсь этого слова, трагедия данной темы и отчасти форума в целом. Что на, в общем-то, нейтральной площадке возник давний спор между "черными и белыми". И оказалось, что часть реконструкторов "не кошерны".

Изменено: Volodislav, 20 Февраль 2013 - 13:06

[Torunn]

если вам удобней придраться к форме изложения - то Бог с вами.
но я немного про другое.
оперировать людей, равно как и проводить раскопки - должны профессионалы. соответствующими методами.
а не по принципу "хочу вживую посмотреть на опухоль желудка, кого бы мне вскрыть?"

[Bernard]

Начались прятки за широкую спину государства.

Археологи ВООБЩЕ не могут (не способны, не имеют права) запретить или разрешить кому-либо копаться во всей земле – такими полномочиями обладают только органы законодательной власти, к коим мы не относимся))

О разрешении. Кто и кому выдает открытый лист на раскопки? Росохранкультура археологам, а не законодательные власти. Кстати, только профессиональным археологам, я не вижу лазеек для любителей.
http://www.archaeolo..._raskopki.shtml

О запрещении. Кто решает, являются ли земляные работы археологическими раскопками, попадающими под действие закона, предусматривающего уголовную ответственность? Эксперт или консультант по теме археологии.

Все добытые нами материальные ценности принадлежат государству. Мы их физически не можем получить «в свое распоряжение».

Речь идет о ценностях, лежащих в земле. У меня после прочтения этой темы создается впечатление, что археологи крайне не одобряют выкапывание и легальный оборот этих ценностей непрофессионалами. Независимо от места проведения работ. Максимум терпят, когда речь идет о местах, совсем уж не интересующих археологов. А купля-продажа древностей по умолчанию считается мародерством.

Запретить мы это не в силах. И даже повлиять на продвижение этого законопроекта тоже.

Спорно. При написании закона, касающегося археологии, вряд ли обошлось без консультантов по теме. Не верю, что законодатели сами по себе возжелали порулить в археологии и все умные слова по теме нашли в гугле. Если законопроект существует, значит, кто-то его лоббирует.
А возможности защиты своих интересов есть у всех, даже у МД через демократор, не говоря уже о формально и неформально организованных госслужащих.

[Volodislav]

если вам удобней придраться к форме изложения - то Бог с вами.
но я немного про другое.
оперировать людей, равно как и проводить раскопки - должны профессионалы. соответствующими методами.
а не по принципу "хочу вживую посмотреть на опухоль желудка, кого бы мне вскрыть?"

Такой знакомый негодующий стиль изложения. Почитайте сначала внимательно мои посты, а потом уже начинайте "про раскопки".

[Dmitrij]

Если вы всё-таки продолжаете дискуссию и модераторы не закрывают тему, надо придерживаться рамок и "видеть берега". Пока мы все в дым не разругались и не разбежались, предлагаю следующее. Давайте по умолчанию считать своих собеседников честными людьми. Это не говоря уж о том, что обвинения в противозаконной деятельности вообще-то надо доказывать. Поэтому давайте везде, где в наших сообщениях это мелькало, уберём обвинения, с одной стороны, в участии либо пособничестве разграблению охраняемых государством археологических объектов, а с другой - не менее глупые обвинения археологов в коррупции, хищениях находок и т.д. Ещё раз: мы обсуждаем исключительно металлопоиск в пределах, допускаемых текущим законодательством, и возможные в оном законодательстве изменения. Мы обсуждаем закон, потому что намерены его соблюдать. Среди нас нет ни грабителей памятников, ни воров и коррупционеров.

[sveinhilda]

Поддержу Торунн, мне всегда было интересно, почему в профессиональную область археологии-истории и вспомогательных дисциплин так любят лезть непрофессионалы? Юмористы, математики, офтальмологи и прочие люди, которые хороши ровно в своем первоначальном деле. Почему они так уверены, что знают все гораздо лучше тех, кто учился, кто практиковался и кто знает проблемы изнутри? Приходят и начинают доказывать, без малейшей на то подготовки, что оказывается ирокезы казаками были. И никакие выкладки в лингвистике, исторической географии, хронологии и архивов их не волнуют. Они слышат ровно то, что хотят слышать. То есть себя. Им какать на историю, а сюда проще всего залезть, потому что законодательство, увы, слабоватенькое, зато можно заработать дешевую сенсацию, и даже стать министром культуры. Если за вскрытие бомжа и поиск у него третьего глаза в сердечной сумке можно присесть неслабо, то за раскопки "поиски собачки в норе" обычно ничего не бывает.Да и вес статей разный.
Ценность лежит в земле, вы выкопали монету петровской эпохи на огороде - но, без полного знания истории этого места, того что тут было при Петре, вы не можете восстановить и оценить ценность находки. Это может быть одиночная находка, а может тут была ярмарка в какой-то краткий отрезок времени. Археология это не нашел стекляшку-выгодно продал или установил кустарным методом давность и положил в шкатулку, это инструмент для восстановления истории, деревни, края, страны и так далее. Поэтому, все находки должны обрабатываться именно для этого, и обрабатываться профессионалами, а не кустарями в личных целях ЧСВ или наживы. И вестись должны уполномоченными на то профессионалами. То, что не все места находок или потенциальных памятников установлены - но так на то она и работа. Закону стоит разграничить случайные находки и целенаправленную шурфовку с коммерческими целями. Ставил сортир-нашел горшок-принес в местный музей-молодец! Там с ним решат что делать.

Изменено: sveinhilda, 20 Февраль 2013 - 16:36

[Dmitrij]

Поддержу Торунн, мне всегда было интересно, почему в профессиональную область археологии-истории и вспомогательных дисциплин так любят лезть непрофессионалы?

Проблема существует не только в истории/археологии. Это достаточно распространённый случай противостояния мнений изнутри корпорации и извне. Я могу вам привести ряд случаев из области строительства, спорта и др., когда официальная структура пытается получить больше контроля, аргументируя это примерами "вона чего люди творят", а их оппоненты отвечают примерами, когда такое регулирование убивает полезные возможности. Причём аргументы у обоих сторон серьёзные и достойные рассмотрения. Оптимальное решение всегда бывает посередине, в сотрудничестве госорганов и общества при разумном разграничении прав. Здесь, к сожалению, мы имеем две полярные точки зрения: "копаю где хочу" и "археологической экспертизы участка перед забивкой колышков для палатки". Увы.

[Bergger]

почему в профессиональную область археологии-истории и вспомогательных дисциплин так любят лезть непрофессионалы?

Потому что профессионалы положили на народ, содержащий их на налоги, большой прибор, и не ведут никакой популяризаторской деятельности или чего бы то еще, имеющего ценность вне узкого круга профессионалов, связанных с историческими дисциплинами.

Почему они так уверены, что знают все гораздо лучше тех, кто учился, кто практиковался и кто знает проблемы изнутри?

Потому что сентенции этих самых профессионалов порой опровергают логику и здравый смысл.

потому что законодательство, увы, слабоватенькое,

тут вы правы. Оно слабоватенькое. А с этими поправками становиться еще слабей - ибо теперь принцип "наказания невиновных и награждения непричастных" будет запущен с удвоенной силой.

вы не можете восстановить и оценить ценность находк

Есть люди для которых ценность находки это сама находка. Но господа ратующие за эти антинародные и античеловеческие поправки этого никак не могут/ не хотят принять. Для них все кто не с ними те "воры, МД-звоны и расхитители могил".

[Volodislav]

Поддержу Торунн, мне всегда было интересно, почему в профессиональную область археологии-истории и вспомогательных дисциплин так любят лезть непрофессионалы? Юмористы, математики, офтальмологи и прочие люди, которые хороши ровно в своем первоначальном деле. Почему они так уверены, что знают все гораздо лучше тех, кто учился, кто практиковался и кто знает проблемы изнутри? Приходят и начинают доказывать, без малейшей на то подготовки, что оказывается ирокезы казаками были. И никакие выкладки в лингвистике, исторической географии, хронологии и архивов их не волнуют. Они слышат ровно то, что хотят слышать. То есть себя. Им какать на историю, а сюда проще всего залезть, потому что законодательство, увы, слабоватенькое, зато можно заработать дешевую сенсацию, и даже стать министром культуры. Если за вскрытие бомжа и поиск у него третьего глаза в сердечной сумке можно присесть неслабо, то за раскопки "поиски собачки в норе" обычно ничего не бывает.Да и вес статей разный.
Ценность лежит в земле, вы выкопали монету петровской эпохи на огороде - но, без полного знания истории этого места, того что тут было при Петре, вы не можете восстановить и оценить ценность находки. Это может быть одиночная находка, а может тут была ярмарка в какой-то краткий отрезок времени. Археология это не нашел стекляшку-выгодно продал или установил кустарным методом давность и положил в шкатулку, это инструмент для восстановления истории, деревни, края, страны и так далее. Поэтому, все находки должны обрабатываться именно для этого, и обрабатываться профессионалами, а не кустарями в личных целях ЧСВ или наживы. И вестись должны уполномоченными на то профессионалами. То, что не все места находок или потенциальных памятников установлены - но так на то она и работа. Закону стоит разграничить случайные находки и целенаправленную шурфовку с коммерческими целями. Ставил сортир-нашел горшок-принес в местный музей-молодец! Там с ним решат что делать.

Нееее... так не пойдет. Не хотите неприятностей с законом (в новой редакции), то будьте любезны пригласить на предпологаемое место строительства сортира археологов для получения разрешения на строительство. Если Вы этого не сделали, то найдя горшок с золотобрильянтами в выкопанной яме Вы есть преступница, угробившая памятник (горшок тому подтверждение). С санкциями можете ознакомиться в проекте закона от Минкульта и ко. Только предварительно присядьте и выпейте чего-нибудь успокоительного, на всякий случай.

ПС ...утрирую конечно, но зная ретивость наших милиционеров (там где не надо)...

Изменено: Volodislav, 20 Февраль 2013 - 16:49

[sveinhilda]

• Потому что профессионалы положили на народ, содержащий их на налоги, большой прибор, и не ведут никакой популяризаторской деятельности или чего бы то еще, имеющего ценность вне узкого круга профессионалов, связанных с историческими дисциплинами.

  Вы в большом книжном магазине давно были? Там ответы на ваш вопрос. Издается хренова тонна книг. Канал БИБИСИ, научные фильмы, тоже цветут и пахнут, если брать не только нашу страну.
  
  
  

  Потому что сентенции этих самых профессионалов порой опровергают логику и здравый смысл.

• вы философ или логик, чтобы устанавливать "здравый смысл"?

• Есть люди для которых ценность находки это сама находка. Но господа ратующие за эти антинародные и античеловеческие поправки этого никак не могут/ не хотят принять. Для них все кто не с ними те "воры, МД-звоны и расхитители могил".

Античеловеческие? Как громко и пафосно... На кону жизнь голодающих детей, позвольте спросить? Кто-то умрет если изымут металлодетектор? А есть люди, для которых интересен сам процесс расчленения, а не результат. Античеловечно сажать их в тюрьму? Здравому смыслу как раз противоречит случайная находка с применением металлоискателя и раскопом.

Volodislav

Вы вообще мой пост читали или сразу ответили?
еще раз

Закону стоит разграничить случайные находки и целенаправленную шурфовку с коммерческими целями.

вопрос законодательства. пока мне очень нравится шведское законодательство по археологии, где памятник на памятнике. Копнули-нашли, вызвали археологов, и ждите, сначала раскопки, а потом ваш сортир.

Изменено: sveinhilda, 20 Февраль 2013 - 17:08

[Volodislav]

Вы вообще мой пост читали или сразу ответили?
еще раз

Закону стоит разграничить случайные находки и целенаправленную шурфовку с коммерческими целями.

вопрос законодательства. пока мне очень нравится шведское законодательство по археологии, где памятник на памятнике. Копнули-нашли, вызвали археологов, и ждите, сначала раскопки, а потом ваш сортир.

Представьте - да. Как Вы это себе представляете? По каким критериям "черного" будем отличать от "лоха"? При чем тяжесть санкций и размытость формулировок в законе априори предпологает, что конкретный следователь как минимум захочет заработать себе "палку" за раскрытое и доведенное до суда преступление.

Про Швецию Вы правильно заметили - это ориентир российской археологии. Но есть еще и Англия. Хотя лично я за золотую середину.

Изменено: Volodislav, 20 Февраль 2013 - 17:13

[Bergger]

Вы в большом книжном магазине давно были? Там ответы на ваш вопрос. Издается хренова тонна книг. Канал БИБИСИ, научные фильмы, тоже цветут и пахнут, если брать не только нашу страну.

Видел я эти книжки. Чаще всего годность их чуть более чем никакая. А БиБиСи и прочие с их драматическими историями жизни великих кочевников на основе 1 найденной пластинки от ламелляра это вообще за гранью добра и зла.

вы философ или логик, чтобы устанавливать "здравый смысл"?

Я инженер, у которого и по философии и по логике в дипломе стоит "отлично". Еще вопросы.

Античеловеческие? Как громко и пафосно...

Правда иногда бывает и громкой и пафосной.

Кто-то умрет если изымут металлодетектор?

Что плохого в металлодетекторе самом по себе??? Давайте запретим продажу кухонных ножей - самое массовое оружие преступлений в мире как бы. Напишите письмо депутатам с инициативой.

Здравому смыслу как раз противоречит случайная находка с применением металлоискателя и раскопом.

Позвольте поинтересоваться каким это таким хитрым образом она противоречит???

[sveinhilda]

Volodislav

Англия есть Англия, там еще есть система исторических местечковых обществ, где как раз любители древностей тесно сотрудничают с государством. Собстна не далее как в воскресенье была в чудном музейчике такого общества, но, без государства они сами по себе не образуются. Но Англия не Россия и многие законы Англии в России вызвали бы срач несравнимый со срачем "мд-археологи" по масштабу. На полном серьезе обсуждалось запрещение выгула домашних котов после 21-00, дабы не мешать жизни диких птиц и животных. Как ты донесешь это до кота - твое личное дело. Закон есть закон.

Ну хотя бы отличать по наличию металлодетектора. Если человек с мд шарится по Новгородской области, то понятно, чего он ищет, отсчитываем сорок лет назад и далее. Следовательно, отсюда проблема больше - поисковые отряды и прочие товарищи регистрируют свои ништяки и работают вкупе с нужными органами.

Bergger - дискуссию с вами я заканчиваю. Нет смысла стучать в плотно закрытую дверь.

Изменено: sveinhilda, 20 Февраль 2013 - 17:38

[Kginivoin]

Что не прояснит закон, решит жизнь. Картинка из 90х:
Восточный Крым. На памятнике археологии две банды выясняют, кто его будет разрабатывать.
Приехавшие вторыми пацаны спрашивают: "а чего это там за мужик по полю ходит? Это ваш?"
Ответ: "Нет, не наш. Это археолог, ему можно".
Итак, что не решат закон/ милиция - порешают/наведут порядок материально заинтересованные лица.
Скореее всего - без долгой и изнурительной дискуссии на ТФ
Кому то может в процессе еще и больно сделают - жизнь, однако

Изменено: Kginivoin, 20 Февраль 2013 - 17:54

[Volodislav]

sveinhilda

Спасибо Вам за ваше мнение. Я же останусь при своем - в настоящий момент законодательно не запрещен поиск старинных предметов на местах, о которых "проведение археологических раскопок не является основным или единственным способом получения информации". Т.е. это начиная с конца 17 в и моложе.

Чем, кстати, отличается расположение домонгольских селищ от позднеимперских урочищ мне известно и где эти селища можно найти не открывая АКР. Только не занимаюсь я этим.

Изменится закон, изменится и мое отношение к металлодетекции.

[sasa]

Напоминаю: Пивнушка в рамках эксперимента по демократизации в идеале не цензурится вообще.
Потерто было только сообщение с каталогом находок, как явно лишнее и совсему уж не уместное.
Если банить за хамство, в первых рядах будет, например, Юра.

Ничега маргинального в обсуждении проблемы я не вижу, ничего преступного в том, чтобы ткнуть пальцем в проект закона и сказать, что он- плохой и все на него положат болт сразу же после принятия - тоже,

Опять таки мелкий пример: в ШИМе в золотой кладовой есть витая золотая гривна. Случайная находка, которую некоторое время по незнанию использовали для запирания калитки и даже отломали кусок проволоки чтобы починить велосипед. Потом пейзане гривну сдали, получили премию и все довольны.
По нашему новому закону это означает тюремное заключение до 3 лет (потому что порча культурного наследия в особо крупных размерах). При определенных навыках следователя можно найти преступную группу и натянуть на 6 лет.

При этом ни одного "частного коллекционера" уровня, скажем, Батурина до низложения Лужкова, это не затронет ни в коей мере - наоборот, научное сообщество с ним будет сотрудничать. В лучшем случае будет брезгливо сторонится, как с "Платаром" (хотя им тоже дин и кин анотации пишут).

вот такой взгляд это чисто из страны эльфов

Археология это не нашел стекляшку-выгодно продал или установил кустарным методом давность и положил в шкатулку, это инструмент для восстановления истории, деревни, края, страны и так далее. Поэтому, все находки должны обрабатываться именно для этого, и обрабатываться профессионалами, а не кустарями в личных целях ЧСВ или наживы. И вестись должны уполномоченными на то профессионалами. То, что не все места находок или потенциальных памятников установлены - но так на то она и работа. Закону стоит разграничить случайные находки и целенаправленную шурфовку с коммерческими целями. Ставил сортир-нашел горшок-принес в местный музей-молодец! Там с ним решат что делать.

присутсвющие тут археологи подтверждают: квалифицированых специалистов в количестве, необходимом для организации такой службы НЕТ. Банально мало археологов, банально хреновое финасирование раскопок. Кто будет идентифицировать "шурфовку"? Првильно, эксперт. А где его взять? В Москве?

И закон этого не изменит.

И европейский опыт рынков антиквариата если чему и учит, так это цинизму и хитростям в легализации награбленого. Коллекия покойного Гутмана, к примеру, Не знаю как итальянские и греческие находки, но "Урартская" ее часть это чистая грабиловка, хорошо что через третьи руки она попала к человеку который хоть ее опубликовал. Коллеция "Фарузии", ее кавказская часть - чернокоп, причем во многих случаях даже могильники не сложно вычислить, потому что аналоги, часто из той же литейной формы, в ГИМе лежат. Про "платар" и говорить смысла нет. В одной пафосной конторе в Москве у биг босса стоял сувенир с какого-то семинара на Кавказе - кобанский кинжал на подставочке. Судя по всему, дарили всем участникам, причем не новоделы.

Вот вам клиенты, вот вам рынок, вот вам спрос. Что с таким делать будут по новому закону? Отвечаю - зарегистрировать в определенный срок.

[Bergger]

Bergger - дискуссию с вами я заканчиваю. Нет смысла стучать в плотно закрытую дверь.

Иногда когда стучишься есть смысл не орать во всю глотку "Эй ворье за дверью, открывайте!".

[Dmitrij]

Англия есть Англия, там еще есть система исторических местечковых обществ, где как раз любители древностей тесно сотрудничают с государством.

Угу. При таком подходе, откуда им здесь взятся?!