372 ответов в теме

[vasilich]

Уважаемый Volgast! Если Вы придерживаетесь точки зрения БСЭ, то никаких вопросов. Но:

1. "Средняя Азия, название части Азиатского материка в пределах СССР, занятого терр. Тадж., Туркм., Узб. и Кирг. ССР и юж. части Каз. ССР..." Энциклопедический словарь. Том 3. Государственное научное издательство "Большая Советская Энциклопедия", Москва, 1955. Стр. 304.

2. В специальной литературе понятие "Средняя Азия" ещё более узкое.К примеру, "Заповедники СССР. Заповедники Средней Азии и Казахстана". Москва, "Мысль", 1990.

Я придерживаюсь последней, более специализированной точки зрения.

[olegkurbatov]

\\длинное массивное копье с "яблоком"\\

Ремезовская летопись создавалась уже около 1700 года и ее рисунки не всегда оригинальны: "На эти рисунки, вероятно, оказали влияние иллюстрации Царственной книги и гравюры «Синопсиса» Иннокентия Гизеля". Как бы то ни было, около 1700 года русские всадники уже лет 80 как не пользовались кавалерийскими копьями (упомянутыми в Коломенской десятне 1577 года и других источниках 16 века), да и рогатины вышли из употребления конницы к середине 17 века. А вот рыцарского типа копья ("ланцы") были введены в гусарском и копейном строе в 1630 - 1650-х годах. Но пеший сибирский казак с рыцарским копьем - это такая дичь, что я бы постеснялся эту картинку вообще вывешивать (разве что в раздел "идиотика").

Следующая ваша картинка также маловероятна, поскольку это противоестественный симбиоз русского помещика середины 16 века (шелом, тегиляй, саадак и сабля, персидское седло) и польско-литовского гусара того же времени с гусарским щитом и гусарским же древком. По документам такого комплекса вооружения не встречается ни разу - в том числе и в Литве

Изменено: olegkurbatov, 21 Май 2013 - 16:24

[radioman]

кавалерийское копье у русских можно посмотреть у Ермака из Ремизовской летописи

На картинке занимаются мас-рестлингом )))) Так что тут якутское влияние или калмыцкое )))

[Mengu]

если буквально прочитать имеющиеся список, то по Каширской десятне есть данные по вооружению 79 помещиков (36 с саадаком, 29 с копьём, 12 с рогатиной, 1 с топором, 1 "без саадака") и 101 ратого холопа (13 "саадак и сабля", 40 с саадаком, 18 с копьём, 23 с рогатиной, 2 с копьём и саадаком)

Даже при вашем варианте подсчета получается, что из 180 воинов с копьями и рогатинами - 84 чел. То есть меньше 50%. Можно ли говорить, что их "очень много"?

[Mengu]

Спрошу со своей стороны: а у вас есть данные о массовом использовании литовских татар в 16 - 17 веках как особого рода конницы вообще? Кроме картины "битва под Оршей"? Я вот читал, что у них в 17 веке была повинность обеспечивать лошадьми и ездовыми литовскую артиллерию, в связи с чем литовская армия единственная в Восточной Европе имела "фурштат" даже в мирное время! Нет, роты литовских татар были на фронте в 1654 - 1667 гг., но вот особенности их вооружения никто еще не исследовал. А вообще, какая-то основа должна быть для столь массового вооружения "улан" пиками с флюгерами в начале 18 века? Не случайно же именно они так вышли и прославились своим особым образом боя. По крайней мере, здесь вполне логичная для историка цепь рассуждений. Даже если в реальности вооружение среднестатистического рядового литовской татарской хоругви в 17 веке не отличалось от рядового "казацкого строя"...

Насколько я помню, татары перечислены в числе отрядов действовавших против московитов в ходе Ливонской войны. Я не отрицаю, что восточноевропейские уланы могли усвоить бой на копьях от "литовских татар". Другой вопрос, КОГДА сами "литовские татары" стали его массово применять. Никаких данных, что это произошло в 16- первой половине 17 веков пока никто не представил. Более того. Сочетание "поляки- копья-флюгера" (особенно если вспомнить форму уланских флюгеров) скорее напоминают вооружение польских гусар и, особенно, пятигорцев. Может быть истоки "уланских копий" следует поискать именно у пятигорцев, а не у "литовских татар"?

Изменено: Mengu, 21 Май 2013 - 17:52

[Mengu]

\\длинное массивное копье с "яблоком"\\

Следующая ваша картинка также маловероятна, поскольку это противоестественный симбиоз русского помещика середины 16 века (шелом, тегиляй, саадак и сабля, персидское седло) и польско-литовского гусара того же времени с гусарским щитом и гусарским же древком. По документам такого комплекса вооружения не встречается ни разу - в том числе и в Литве

То, что подобный вараинт вооружения маловероятен, понятно. Но стоит ли его полностью категорично исключать? А разве у "пятигорцев" европейское копье не сочетается с восточноевропейским вооружением? (кольчугой, саадаком, миссюркой и т.д.)?

[Mengu]

3. Думаю, что спор во многом разрешится, если оговорить термины. Как вы понимаете "таранный удар"?

В отношении конницы - удар рыцарского типа, при котором всадник использует мощь и скорость своего коня для того, чтобы опрокинуть противника лобовым ударом. Для этого требуется особый тип седла (с задней высокой лукой в виде "спинки", чтобы не вылететь от удара), длинное массивное копье с "яблоком", а также ряд других приспособлений (стремена с широкой основой, ременная петля у копья и т. д.). В Восточной Европе на 16 - 17 век такой удар применялся гусарами. Если же у всадника высокое персидское седло, он из него просто вылетит при таком ударе. И копьем он фехтует или колет рукой, а не держит его неподвижно как таран.

А разве польские гусары наносившие "таранные удары" применяли седла с "высокой лукой в виде "спинки""? Или я что-то пропустил?

[olegkurbatov]

[
То, что подобный вараинт вооружения маловероятен, понятно. Но стоит ли его полностью категорично исключать? А разве у "пятигорцев" европейское копье не сочетается с восточноевропейским вооружением? (кольчугой, саадаком, миссюркой и т.д.)?

Только в источниках для него есть особый термин. Это не "копье". Это "древко" или "древко гусарское". Военная документация требует некоторой точности, и уж отличать копье, рогатину или древко на бумаге не менее важно, чем карабин колесцовый от кремневого (а то и важнее)

[olegkurbatov]

А разве польские гусары наносившие "таранные удары" применяли седла с "высокой лукой в виде "спинки""? Или я что-то пропустил?

Ну уж не персидские - это точно. По-моему, даже в Оружейной палате есть такие седла, посмотрите на них - чего там больше - татарского или рыцарского?

[olegkurbatov]

Насколько я помню, татары перечислены в числе отрядов действовавших против московитов в ходе Ливонской войны. Я не отрицаю, что восточноевропейские уланы могли усвоить бой на копьях от "литовских татар". Другой вопрос, КОГДА сами "литовские татары" стали его массово применять. Никаких данных, что это произошло в 16- первой половине 17 веков пока никто не представил. Более того. Сочетание "поляки- копья-флюгера" (особенно если вспомнить форму уланских флюгеров) скорее напоминают вооружение польских гусар и, особенно, пятигорцев. Может быть истоки "уланских копий" следует поискать именно у пятигорцев, а не у "литовских татар"?

Ну вы же статью читали? Я что написал: "
Хорошее представление о рогатине дают источники польско-литовского происхождения, которые характеризуют комплекс вооружения белорусской шляхты, регулярных хорунг «пятигорцев» и «казаков» («панцирных»), а также литовских татар XVI—XVII вв. Рогатина («rohatyna») обладала плоским, зачастую листовидным наконечником и относительно коротким древком в 4—5, 5 локтей длины (1,9 —2,6 м). Как правило её использовали самые бедные воины, не имевшие возможности приобрести сколь-нибудь качественную саблю; в бою и походе рогатина подвешивалась к правому боку всадника, так что могла даже волочится по земле, откуда и её название — «влочня». Набор вооружения, в состав которого входил кольчатый панцырь, саадак, сабля и рогатина, назывался в Литве и Польше «казацким» и был распространён, в частности, у посполитого рушения шляхтичей-белорусов (литовских русинов). Из состава этого комплекса можно сделать вывод, что наличие рогатины не лишало всадника возможности стрелять во время конного боя из лука, название же его «казацким» для середины XVI в. недвусмысленно подразумевает степное, татарское происхождение. И действительно, именно литовские татары сумели пронести и сохранить искусство применения своей рогатины или «джиды» до XVIII в., распространив его в Польше и Саксонии, а затем и по всей Европе в качестве уланского способа боя. Как бы то ни было, вооружение конного бойца рогатиной в XVI столетии ни в коей мере не подразумевало его принадлежности к какой-то элитарной воинской корпорации".

Литовские татары "пронесли" этот способ владения рогатиной в 18 век, как утверждают сами поляки. Возможно более банальное объяснение: вся легкая конница,не имевшая гусарских древок, была поголовно вооружена Яном Собесским рогатинами, включая и литовских татар. Кто в данном случае был инструктором - шляхтичи или сами татары (тоже, кстати, не голытьба) - вопрос особый. Но сути не меняет - что литовские татары, что "пятигорцы" - это ареал Золотой Орды. А дальше об чем спор - я уже перестаю понимать, честно говоря.

Изменено: olegkurbatov, 21 Май 2013 - 18:56

[Volgast]

\\Ну уж не персидские - это точно.\\

Но и с высокой спинкой не всегда

[Mengu]

[
То, что подобный вараинт вооружения маловероятен, понятно. Но стоит ли его полностью категорично исключать? А разве у "пятигорцев" европейское копье не сочетается с восточноевропейским вооружением? (кольчугой, саадаком, миссюркой и т.д.)?

Только в источниках для него есть особый термин. Это не "копье". Это "древко" или "древко гусарское". Военная документация требует некоторой точности, и уж отличать копье, рогатину или древко на бумаге не менее важно, чем карабин колесцовый от кремневого (а то и важнее)

Знать оригинальное название- очень важно, но вопрос то не в названии. Суть была в том, что пятигорцы сочетали восточноевропейское вооружение с "древком". В данной связи стоит ли совершенно исключать возможность применения русскими воинами поместной конницы аналогичного оружия? Во всяком случае, изобразительные материалы указывают в пользу данной версии.

[Mengu]

А разве польские гусары наносившие "таранные удары" применяли седла с "высокой лукой в виде "спинки""? Или я что-то пропустил?

Ну уж не персидские - это точно. По-моему, даже в Оружейной палате есть такие седла, посмотрите на них - чего там больше - татарского или рыцарского?

При всем уважении. Складывается впечатление, что седла польских гусар скорее ближе к восточным, чем к "рыцарским" образцам. А если это так, то пример польских гусар показывает, что для "таранного" удара "высокая лука в виде "спинки" не обязательна. Хочу особо подчеркнуть, что я не сторонник идеи, что московиты могли МАССОВО применять "таранный" удар. Но стоит ли утверждать, что они ТОЧНО его не использовали? Особенно учитывая, что среди описанных Вами примеров упомянуты бывалые, одетые в доспехи воины-копейщики. С учетом изобразительных материалов, я бы не стал исключать, что его могли применять ОТДЕЛЬНЫЕ воины поместной конницы.

Изменено: Mengu, 21 Май 2013 - 20:13

[Mengu]

Насколько я помню, татары перечислены в числе отрядов действовавших против московитов в ходе Ливонской войны. Я не отрицаю, что восточноевропейские уланы могли усвоить бой на копьях от "литовских татар". Другой вопрос, КОГДА сами "литовские татары" стали его массово применять. Никаких данных, что это произошло в 16- первой половине 17 веков пока никто не представил. Более того. Сочетание "поляки- копья-флюгера" (особенно если вспомнить форму уланских флюгеров) скорее напоминают вооружение польских гусар и, особенно, пятигорцев. Может быть истоки "уланских копий" следует поискать именно у пятигорцев, а не у "литовских татар"?

Литовские татары "пронесли" этот способ владения рогатиной в 18 век, как утверждают сами поляки. Возможно более банальное объяснение: вся легкая конница,не имевшая гусарских древок, была поголовно вооружена Яном Собесским рогатинами, включая и литовских татар. Кто в данном случае был инструктором - шляхтичи или сами татары (тоже, кстати, не голытьба) - вопрос особый. Но сути не меняет - что литовские татары, что "пятигорцы" - это ареал Золотой Орды. А дальше об чем спор - я уже перестаю понимать, честно говоря.

Собственно, первоначально, спор велся вокруг вопроса, как отразилась "ориентализация" русского вооружения второй половины 15-16 веков, на копейном оружии русской поместной конницы и, как связаны эти два процесса.

На мой взгляд, "ориентализация", если и повлияла на древковое оружие поместной конницы, то только тем, что популярность этого оружия начала снижаться. Для самих татар 16 века это оружие было не характерно. В пользу данной версии приводились описания и изображения вооружения татар на которых видно, что копья для основной массы татарских воинов, это скорее редкость, чем стандарт.

Уважаемый "Кох" не совсем согласился с данным утверждением, что вызвало дискуссию о широте применения копий у татар и у воинов поместной конницы. Относительно московитов, "Кох" отметил, что в середине 16 в. в поместной коннице копий было "очень много". На мой взгляд 10%, 15% и даже 40% воинов с копьями никак не может означать "очень много".

А можно уточнить, про факт поголовного вооружения Собесским польской конницы копьями? Когда это произошло? И в каких документах этот процесс отражен?

[radioman]

Ну вы же статью читали? Я что написал: "
Хорошее представление о рогатине дают источники польско-литовского происхождения, которые характеризуют комплекс вооружения белорусской шляхты, регулярных хорунг «пятигорцев» и «казаков» («панцирных»), а также литовских татар XVI—XVII вв. Рогатина («rohatyna») обладала плоским, зачастую листовидным наконечником и относительно коротким древком в 4—5, 5 локтей длины (1,9 —2,6 м). Как правило её использовали самые бедные воины, не имевшие возможности приобрести сколь-нибудь качественную саблю; в бою и походе рогатина подвешивалась к правому боку всадника, так что могла даже волочится по земле, откуда и её название — «влочня».

Вот. Может в этом дело?

[koch]

Даже при вашем варианте подсчета получается, что из 180 воинов с копьями и рогатинами - 84 чел. То есть меньше 50%. Можно ли говорить, что их "очень много"?

А сколько это - "очень много"? Ещё нужно учитывать, что в той же списке Каширской десятни, когда одновременно есть запись о металическом доспехе, и об оружии, то подавляющем большинстве случаев оружие представлено именно копьём или рогатиной. Т. е. как раз у "полноценных" (доспешных) воинов в то время копьё было достатончо типично.

пятигорцы сочетали восточноевропейское вооружение с "древком"

а это из каких источников.

сами "литовские татары" стали его массово применять. Никаких данных, что это произошло в 16- первой половине 17 веков пока никто не представил

Вообще, насколько помню, есть смотренные росписи вооружения литовских татар 16 в. Я вот тоже всё ожидаю, кто их кто-нибудь приведёт. Насколько могу вспомнить (сам я их не читал), татары по ним обычно были без доспехов с саадаками и саблями.
Но по моим предствлением, "постоордынский" ("татарский, московский, казачий) комлекс до 2-й пол. 16 в. подразумевал типовое сочетание доспеха и копейного оружия

Не могу не сказать по сёдлам гусар и "таранном ударе". Гусарское седло точно далеко не "рыцарское ясельное", а скорее турецкое. Насколько я понимаю слова "реконструкторов-практиков", ясельное седло совсем не обязательно для тарана - досточночно длинные стремена. И гусары таранили далеко не как рыцари - копьё более ломкое (совсем не из ясеня), и главное - им приходилось таранить, но не принимать на себя таранящий удар копья.

[olegkurbatov]

По поводу "таранного удара". Есть индивидуальный бой, а есть тактика. Гусары применяли таранный удар развернутым строем для решающей атаки в сражении. Московская конница применяла тактику "травли" (смешанный копейно-сабельно-лучный бой при завязке боя) и массированного лучного обстрела (типа "карусель"). В этих условиях отдельный московит с гусарским древком - это не пришей кобыле хвост.

И по поводу очередных картинок. Уж что касается гусар, то по ним написаны монографии на доступных польском и английском языках и десятки статей, где разобрано все: от организации и тактики до конструкции древка, крыльев и типов сабель. Давайте все же этим материалом оперировать. Там такие картинки по сто раз приведены и исчерпывающе откомментированы.

Изменено: olegkurbatov, 22 Май 2013 - 02:48

[olegkurbatov]

Не могу не сказать по сёдлам гусар и "таранном ударе". Гусарское седло точно далеко не "рыцарское ясельное", а скорее турецкое. Насколько я понимаю слова "реконструкторов-практиков", ясельное седло совсем не обязательно для тарана - досточночно длинные стремена. И гусары таранили далеко не как рыцари - копьё более ломкое (совсем не из ясеня), и главное - им приходилось таранить, но не принимать на себя таранящий удар копья.

Ну чего вы с седлами-то мудрите? Вот сайт:

http://www.kreml.ru/...l08/showcase55/

там все написано. Никакое не турецкое, хотя и не "немецкое". И все же с иранскими разница самая принципиальная, они рассчитаны на совершенно разные стили боя - лобовой копейный удар и маневренный лучный бой.

[olegkurbatov]

Собственно, первоначально, спор велся вокруг вопроса, как отразилась "ориентализация" русского вооружения второй половины 15-16 веков, на копейном оружии русской поместной конницы и, как связаны эти два процесса.

На мой взгляд, "ориентализация", если и повлияла на древковое оружие поместной конницы, то только тем, что популярность этого оружия начала снижаться. Для самих татар 16 века это оружие было не характерно. В пользу данной версии приводились описания и изображения вооружения татар на которых видно, что копья для основной массы татарских воинов, это скорее редкость, чем стандарт.

Ну собственно, из моей статьи это и следует: копье у аристократии, рогатина у отдельных "бедных". Зато вся масса в обязательном порядке должна участвовать в лучном бое как основном тактическом маневре. А уж чем она будет биться в рукопашной (если та вообще будет) - это собственный выбор каждого.

Вообще, разница проявилась уже при первом столкновении старой русской системы и новой степной тактики в битве под Старой Руссой в 1456 г. Новгородская конница попыталась атаковать в лоб копьями, а московские дворяне уклонились от схватки и расстреляли ее из луков методом "карусели".

Это вовсе не значит, что москвичи не умели биться копьями. Просто в тех условиях была эффективнее другая тактика, да и копья некому было "подать - подержать" - они всех своих холопов отправили с добычей к главной армии.

А потом, к середине 16 века чисто генеалогически состав русских детей боярских весьма пестрый, и если одни по наследству могли получить навыки копейного боя или научиться на досуге по восточным образцам, то многие верстались в дети боярские из холопов, великокняжеской дворни, вольных людей и т. д., и осваивали только лучный бой.

[Volgast]

Как у вас все интересно! Ремизовская летопись - идеотизм, "картинки" великого французкого художника запечатлевшего въезд в Париж посольства поляков и видевшего этих ребят живьем - дрянь, о которой даже упоминать не стоит...

Ну вот еще одно седло польское гусарское из Стокгольма


как там у него с задней лукой? У многих национальных седел казахо-киргизских повыше будет