306 ответов в теме

[Starik]

Именно для лука.

[ulysses]

Не верю.
Единственный способ меня убедить - выстрелить из любого доступного лука этой ручкой от швабры с описанным наконечником.
Если пролетит хотя бы 30 метров и на излёте пробьёт подвешенный кусок свиных рёбер - тогда, может, и поверю.
А так - либо метательное копьё, либо снаряд от чего-то станкового.

[Starik]

Как я писал выше, стреляли и попадали (пробивая 2 мм стали), но дальность выстрела была относительно невысока - из 40-45 кг лука на 80-85 метров, хотя по тем же данным этнографии (из вышепреведеной книги) селькупские боевые луки были в пределах 40-60 кг, а вот охотничьи... От 90 до 120. Вот так-то.

[ulysses]

Не верю.
Разговаривал недавно с археологом (специалистом по неолиту), так этот честный человек сразу сказал, что определить назначение каменного наконечника (дротик или стрела) можно только на основе натурного эксперимента, которые ставятся крайне редко.
Так что пока не увижу собственными глазами или в записи - не верю.

А по поводу силы луков - почитайте здесь: http://bowmania.ru/f...95.msg43342#new ответ №26.
Лук на 90-120 кг - это даже не фантастика. Это бред.
Либо лук пытаются использовать иначе, чем то предполагали его изготовители.
Если у скифов большинство найденных стрел имело длину 45 см, бессмысленно мерять их силу на растяжении в 70 см.
Даже если лук при таком растяжении не сломается - его авторы рассчитывали на растяжки, соответствующие своим стрелам.
На этих растяжках и надо мерять их силу.

[Peregrino]

Лук на 90-120 кг - это даже не фантастика. Это бред.

Лучше сказать более осторожно: "Это отдельные рекордные экземпляры". Т.к. 105 кг уж точно не бред.

[ulysses]

Я имею ввиду не изготовленные сейчас, а бывшие в ходу тогда.
Сейчас-то что угодно сделать можно, и шлем в 40 кг весом, и меч пудовый, и лук в 105 кг.
Дурное дело - не хитрое.

[Starik]

Господа, сам я натягивал лук не более 45 кг на растяг, но видел человека, который не сильно напрягаясь тянул лук в 95 кг (техника несколько иная: тянется не тетива, а рывком отталкивается сам лук - я так не умею), так что 120 не такая уж и фантастика. А по поводу брёвен вместо стрел... Вы посмотрите на предыдущую страницу чем стреляют английские реконструкторы - уж там толщина древка совсем не 6-8 мм. Кроме того ещё одно забавное наблюдение - охотничьи луки Западной Сибири были в среднем в полтора раза мощнее чес боевые. и это вполне объяснимо: на охоте ты выполняешь 2-3 выстрела за весь день, а в бою значительно больше. Кроме того, качество древок боевых стрел (выпускаемых из более слабого лука) может быть на порядок ниже, чем охотничих (следовательно, они дешевле), ведь последние достаточно многоразовы (до 12-15 использований). Опять сошдюсь на Соловьёва - в сибирских былинах регулярно упоминается случаи, когда в самый ответственный момент боя предводитель даёт самому лучшему стрелку из своего отряда свой охотничий (не боевой) лук и охотничью стрелу с приказом убить конкретного противника. Так что охотничье снаряжение было и мощнее, но и дороже чем боевое.

[ulysses]

Вы сами меряли силу описываемых Вами луков, или положились на слова изготовителя?
Если меряли - то как? Опишите, пожалуйста.
Также, прошу Вас описать сами луки: материал, из которого они были сделаны, конструкцию, длину и сечение плечей обоих (и 45 кг, и 95 кг) луков.
Англичане (судя по находкам) использовали стрелы до полудюйма в диаметре, чаще - несколько тоньше.
Буряты и сейчас используют древки 11 мм. Это уже похоже на брёвна, но всё-таки ещё можно использовать.

Чтобы понимать, о чём мы говорим - стандартный (представленный в большинстве строительно-хозяйственных магазинов) черенок для швабры имеет диаметр как раз 20 мм.
Диаметр древков для копий (исходя из размеров втулок) - 25...30 мм.

[Starik]

Мощность лукоов мерял сам с помоью подвеса гирь. Единственно не мерял 95 кг - был не мой, но растянуть его не смог.
По поводу ручек от швабры вы что-то путаете - их "стандартный" диаметр от 3 до 4 см.

[ulysses]

У той, что стоит у меня - диаметр рукояти 22 мм. Только что померял.
40 мм - примерно такого диаметра черенок от лопаты. Сейчас под руками нет.
Вопрос о конструкции и материале луков - актуален по-прежнему.
Также, как и описание подвеса гирь и растяжки, на которой производилось измерение.

[Starik]

Сначало о луках, хотя это бы в другой топик.
Луки простые (до 30 кг) из правильно обработаной лещины с клеевой пропиткой, оклееные ивовым лубомю Более мощные составные из лещины и берёзы, также с лубовой обмоткой. Как был сделан мощный лук не знаю - был покрыт кожей, но по словам хозяина из нескольких сортов дерева с роговым усилением. Размерений точных дать не могу, простите, не помню. Длина приблизительно от 1,6 м до 1,8 м. Ширина перьев где-то 6-8 см в широкой части, толшина перьев 1,5-1,8 см у простых (полукруглого сечения), около 2,5 у сложносоставных (линзовидное сечение с более выпуклой внешней стороной). Рукоять всегда усиливал абрикосовооой или вишнёвой толстой внутренней накладкой.
Как точно мерял усилие на растяг - лук подвешивается на крючках за рукоять горизонтально тетивой вниз. Отмечается необходимая величина растяга (длина стрелы) и на крючёк с деревянной накладкой начинаешь вешать магазинные гири. Когда тетива опустилась до нужной отметки засекаешь вес.

Изменено: Starik, 25 Март 2010 - 18:49

[ulysses]

Перьев - наверное, всё-таки плечей?
Дополнительно: рукоять гнулась принатяжении, или нет?
Если нет - то примерно на какой длине?

Силу лука меряли почти правильно - почти, потому, что оставлять надолго лук с подвешенным к нему грузом - портить лук.
Надолго - больше, чем на 10 секунд. На будущее: повесили груз - убедились, что он недостаточен-сняли груз, увеличили груз - повторили процедуру.

Если принять длину плеча за 80 см (160/) и толщину плеча в 2 см, то можно прикинуть (плюс минус) силу получившейся палки-с-верёвкой, благо материал известен.
Пойду прикидывать да вопросы лукоделам задавать.

Правда, ни один из них не скажет, что спинка лука, выпуклая более, чем живот, это правильно. Скорее, наоборот - проживёт такой лук либо мало, либо бесполезно из-за низкого КПД и механической эффективности.

[Starik]

Рукоять не гнулась - для чего и ставилась накладка из абрикосы. Длину рукояти делал примерно 20-25 см, чтобы полочка располагалась как можно ближе к геометрическому центру (она размещалась на 7-8 см ниже верхнего края рукояти). За то, что надо груз снимать, спасибо - я просто методично добовлял гири.

[Absent]

а вот охотничьи... От 90 до 120. Вот так-то.

Это на кого такие охот-и луки то!? На трицератопса что-ли ? Интересно, а из чего на такие луки тетиву и стрелы делали? Из шкуры и рогов этого же динозавра ?

[Dmitrij]

Мне тоже всё это крайне подозрительно.

[Starik]

На медведя. Тетива достаточно толстая, либо из конопли, либо из льна-долгунца, в одной книге встречал упоминание о скрученой тетиве из кожи. Последнее так же возможно, хотя и несколько сомнительно.

[ulysses]

Если на медведя - то точно настораживаемые охотничьи самострелы а-ля Вьетконг.
Ну, не то, чтобы они их выдумали - точнее, не только они, но для моего поколения первыми были вьетнамцы.
Лук из лещины примерно описанных сечений действительно может выдать 30-45 кг на 70 см растяжения, но будет очень медленным.
При правильном тиллере такая деревяшка выдаёт у Асафана 20 кг на 71 см (толщина плеча в районе 1,5 см, ширина меняется от 6 см у рукояти до 3,5 у рога, длина лука - 170 см приблизительно).

Изменено: ulysses, 26 Март 2010 - 22:08

[Starik]

Настороженные ловушки применялись для мелкой дичи, а вот медведя, кабана и лося валили исключительно "с руки", подстраховываясь рогатиной.
Простой лук описаной мною конструкции нам не удалось сделать мощнее 35 кг, только сложный двуслойный - при толщине пера (плеча) лука больше 1,8 см даже проклееная лещина с лубовой обмоткой начинает щепится. Кроме того, почемы медленный? При правильной обработке древисины очень даже быстрый (см. мой пост в топике "древесина для луков").

[ulysses]

Пост в топике по древесине посмотрел - никаких указаний на скорость изделий из древесины, заготовленной таким способом, там нет.
Зато - есть мои возражения по целесообразности такого извращённого метода подготовки древесины:
А кому и зачем надо так изголяться с вымачиванием/высушиванием дерева, если лук, изготовленный из него, проживёт месяца три в лучшем случае?
Дольше при нормальном использовании однодревки не живут - либо проседают, либо ломаются.

По силе луков из лещины - Вы сами всё ответили: изготовить лук с силой натяжения, превышающей 35 кг, нереально - ограничивают характеристики материала (лук щепится).

[Emelian]

Цельнодеревянные луки можно сделать хоть 200 кг, я развлекался. Только смысла нет.

По силе натяга определить можность лука и его способность к метанию стрелы (пробиваемость) сложно - нужно знать и динамику. Натянуть лично я могу 50-60 кг лук, возможно и больше, не проверял.
Но стрелы для него диаметром 9-12мм, больше нет смысла.

Описанный лук, ИМХО, это для самотрела - такие еще в моем детстве ставили охотники на кабаньи тропы. Этого хватало на серьезное ранение кабана, затем его добивали, находя по следу на след день.