414 ответов в теме

[Yuriy]

Из запасников Томского Гос. Университета, как я понял.

Тогда это ойраты))

[alrik]

Калантарь имеет аналогии в Южной Сибири. Где-то на ТФ обсуждался подобный.

Щит - иранская или индийская позднятина.

Мисюрка имеет аналогии во всём мусульманском мире и на Руси.
Подобная хранится во Владимирском музее (есть в галереях на форуме), есть похожие и в теме "Турецкий доспех".

Шлем цилиндроконический - близок к монгольским и т.п. 17-18 вв. (см. работы Боброва).

Вечером постараюсь дать ссылки на фото.

[Anders Derlig]

По калмыкам выходила только одна работа, в начале 90-х, автор, если я не ошибаюсь, Шовунов. Можете ещё посмотреть статью Моисеева:

Моисеев В. А. Войны и военное дело у ойратов // Из истории международных отношений в Центральной Азии (средние века и новое время). Алма-Ата, 1990.

Спасибо, поищем.

Изменено: Anders Derlig, 19 Сентябрь 2011 - 00:19

[Mengu]

Из запасников Томского Гос. Университета, как я понял.
У колмыков были мисюры? Да и на щите какая-то вязь идет, на индийский смахивает. Опять же эти 4 умбончика (здесь один не сохранился), которые так часто встречаются...

Могу наврать, но, кажется, прорисовка этого панциря есть у Боброва и Худякова в томе по вооружению и тактике кочевников. Если не ошибаюсь это ойраты или жители Южной Сибири. Надо глянуть- уточнить.

Миссюрки у калмыков однозначно были!

Щит-90% иранский, а не индийский.

Шлем - очень интересный. Подражание "кула худ" Думаю, что Средняя Азия.

[alrik]

Колонтарь



Подобный обсуждался здесь :

http://forum.xlegio....id=86276#M86276
http://www.tforum.in...?showtopic=9842



Похоже, это он же и есть.


Мисюрка

вполне типичная для всего мусульманского мира.

Более-менее близкие аналогии :

Из Владимирского музея




Турецкие мисюрки из ГИМ




У этой венец добавлен позднее.


Можно продолжить.


Чтобы уточнить, может данная мисюрка быть калмыцкой, надо смотреть орнамент на навершии.
Причём человеку, который в нём разбирается.
Если там есть арабские надписи - то однозначно нет.


Шлем

Шлем - очень интересный. Подражание "кула худ" Думаю, что Средняя Азия.

1. Вряд ли это Средняя Азия (мусульманская).
Форма шлема типична для "монгольской" Центральной Азии.
Если я не прав - приведите please аналогии этому шлему из Средней Азии.

2. Вряд ли это подражание кула-худу. Разве что очень местное и очень грубое.



=================


Модераторам
Может, вынести обсуждение этих доспехов в “Тоже Восток” ?

[Mengu]

1. Согласен, что орнамент на миссюрке может многое объяснить. Но даже если там арабская вязь, это не означает, что она не могла использоваться ойратами. Ведь значительная часть населения Джунгария была представлена мусульманами. Надо узнавать условия поступления.

2. Шлем, скорее всего среднеазиатский потому что:
Цельнокованый, при этом без козырька, НО с пикой на куполе (на мой взгляд попытка местного мастера учесть модный тренд на "кула худ").

[alrik]

Про мисюрку

Но даже если там арабская вязь, это не означает, что она не могла использоваться ойратами.

Использоваться могло что угодно.
Вряд ли могла быть ими изготовлена.
Хотя на фото никаких надписей, вроде, не видно.


Про шлем

2. Шлем, скорее всего среднеазиатский потому что:
Цельнокованый, при этом без козырька...

Ещё раз :
Насколько такая форма шлемов характерна для мусульманской Средней Азии позднего средневековья ? 8O
Есть примеры подобных шлемов оттуда ?

Разве что это переделанный "шелом", у которого удалён шпиль и верхняя часть купола и вместо этого поставлено навершие с пикой.
Но я не стал бы делать таких выводов.

...НО с пикой на куполе (на мой взгляд попытка местного мастера учесть модный тренд на "кула худ").

Пика - в данном случае не показатель.
Она может и вовсе не иметь отношения к кулах-худам (т.к. не такая, как у них),
и быть местным сибирским подражанием.

Опять же, надо узнавать в музее данные об этом шлеме.


===========

Так или иначе, это 100% не русский и по крайней мере частично не татарский комплексы.

[Alexeyrz]

Спасибо Алрику и всем остальным за прояснение тумана неопределенности вокруг этих комплексов))

Очень надеялся, что колонтарь - русский, а то упоминаний в разных исторических документах куча, а артефактов известных Русских нет((

А по датировке колонтаря кстати кто-нибудь знает? На ХЛегио не могу читать - доступа нет

Изменено: Alexeyrz, 20 Сентябрь 2011 - 01:31

[alrik]

А по датировке колонтаря кстати кто-нибудь знает? На ХЛегио не могу читать - доступа нет

Дублирую полностью разговор с XLegio.
Судя по всему, обсуждался именно этот доспех.

============================================

Altaica Militarica :

Как можно датировать панцирь?

Это не загадка.
Это проблема!

Это очень архаичная форма покроя. Позднее панцири подобного типа превратились в юшманы и бахтерцы.

Меня смущает хорошее состояние панциря. Он якобы найден в Южной Сибири. Хотя происхождение его может быть более южным. Такой покрой использовался в XIV-XV веках на территориях, испытавших монгольское влияние. Характерные особенности - осевой разрез и большие пластины с значительным объемомо кольчужных вставок. Известны панцири такого типа с территории исторической Черкесии, из Тувы и Кореи. Самые старые - 3 панциря - из Праздничного, Северный Кавказ, из Тувы (комплекс не помню) и панцирь корейского военачальника Чонджи. Все они датированы второй половиной XIV века. Однако панцирь Чонджи, не являющся археологической находкой, очень сильно фрагментирован и поврежден - по большей части утрачены рукава, фрагментированы подолы, сильно поврежден латный воротник (рукавов и латного вороткниа на этом экземпляре нет).

Поэтому я и гадаю - откуда он реально и когда его сделали. Вполне возможно, что кто-то просто видел его публикации в научной печати и знает его датировку и происхождение.



Yuriy :

\\Самые старые - 3 панциря - из Праздничного, Северный Кавказ,\
О как, а можно по подробней???

\\Известны панцири такого типа с территории исторической Черкесии,\
Угу, из Усть-Лабинской, но тип панциря там не такой

Аналогичный, приведенному Вами томскому панцирю, имеется в Южно-Казахстанском областном историко-краеведческом музее.


Altaica Militarica :

Даты?
Главное - даты.
Сохранность очень хорошая, а покрой - архаичный.

Yuriy :

Как выяснилось, доспех поздний, 18в и массовый, есть ещё где-то в Сибири и в Приморье…

Можно всё-таки ответить

-\\Самые старые - 3 панциря - из Праздничного, Северный Кавказ,\
О как, а можно по подробней???


Altaica Militarica :

Что подробнее?

И кто дал датировку искомому панцирю (на фото)? На XVIII в. в Приморье такими не пользовались. Там населения просто не было, у которого был бы такой уровень металлообработки. Более того, его там вообще ПОЧТИ НЕ БЫЛО!

А собранные Шренком в XIX веке остатки приморских панцирей показывают обычные пластины от ламеллярных панцирей и бригандин + зафикисрованы органические панцири из крапивы, китового уса и кожи. Плюс за поврежеденные и разрозненные фрагменты от обычных ламелляров из железа можно было купить (у нивхов) невесту!

Ну и насчет массовости - реальных таких остатков кот наплакал для всех времен. Как можно говорить о его массовости?

==================================================

[Mengu]

Пика - в данном случае не показатель.
Она может и вовсе не иметь отношения к кулах-худам (т.к. не такая, как у них),
и быть местным сибирским подражанием.

===========

Так или иначе, это 100% не русский и по крайней мере частично не татарский комплексы.
[/quote]


А вы знаете другие типы позднесредневековых шлемов с пиковидным навершием, кроме кула-худ и их подражаний? Что касается навершия, то оно весьма напоминает "кула-худ". Тут с вами не соглашусь.

Я как раз и писал о том, что это, вероятно, местная (скорее всего среднеазиатская) реплика-подражание на иранские "кула-худ". Под Средней Азией понимаю Казахстан и среднеазиатские республики СССР. Хотя, возможно и сибирские татары. Но маловероятно, что монголы или ойраты (выше писал почему).

[Mengu]

Добрался до книги Боброва и Худякова.

Описание "калантаря" и его прорисовка на странице 391-392, 396-398, 716.

Имеется 2 идентичных кольчато-пластинчатых доспеха типа "жилет": один в МАЭС ТГУ, второй- в Южно-Казахзстанском областном историко-краеведческом музее.

Изготовлен: В Центральной Азии или Южной Сибири в XVII-XVIII вв. (то есть все теже ойраты). Пластины "калантаря" в значительной степени повторяют пластины монгольских или южносибирских "куяков" того же времени.

[alrik]

Mengu
Спасибо за комментарии по колонтарю.

Я как раз и писал о том, что это, вероятно, местная (скорее всего среднеазиатская) реплика-подражание на иранские "кула-худ". Под Средней Азией понимаю Казахстан и среднеазиатские республики СССР. Хотя, возможно и сибирские татары

Ещё Казахстан или сибирские татары – куда ни шло.
Но южнее – imho, вряд ли : слишком грубая работа.
У них там были в ходу разве не полноценные кулах-худы ?

Кстати, в Казахстане найден цельнокованый шлем подобной формы (усечённый сфероконус), но более низкий – тот, что с деревянным навершием.
У меня сейчас под рукой нет книги Боброва и Худякова, поэтому подробностей привести не смогу.

[Mengu]

Ещё Казахстан или сибирские татары – куда ни шло.
Но южнее – imho, вряд ли : слишком грубая работа.
У них там были в ходу разве не полноценные кулах-худы ?

Кстати, в Казахстане найден цельнокованый шлем подобной формы (усечённый сфероконус), но более низкий – тот, что с деревянным навершием.
У меня сейчас под рукой нет книги Боброва и Худякова, поэтому подробностей привести не смогу.
[/quote]


Думаю, что вариант с казахами и сиб.татарами всех устроит?

Да, вроде, что-то было подобное. Но он, кажется, был с козырьком. Надо будет еще раз глянуть.

[Mengu]

Предложение модераторам.

Раз ни шлем, ни миссюрка, ни панцирь к русским не относятся, давайте перенесем эту ветку в "Восток".

[alrik]

Вот такой шлем (в принципе, это мисюрка) назван “шапка ложчатая”.
Принадлежала боярину Никите Романову (16 в.)

Вот более крупное фото этого шлема
и цветное фото с сайта Велизария.

Кстати, на этом сайте есть фото доспехов из Оружейной Палаты - рекомендую !

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[garynych]

Приветствую.Ребята,подскажите где найти всю сабельную гарнитуру(пряжки,со всех сторон;систему крепежа портупеи) на 17 вв.Нужно садится за работу,делать промодели восковые,а толком информации нет.Надоело делать ошибки.Челом бью!Подсобите!

[Velizariy]

Немного я тут собирал
http://forum.velizar...c.php?f=10&t=47

[Mengu]

Вот более крупное фото этого шлема
и цветное фото с сайта Велизария.

Кстати, на этом сайте есть фото доспехов из Оружейной Палаты - рекомендую !

А вы думаете, что этот шлем русский?

[alrik]

А вы думаете, что этот шлем русский?

Не факт. Есть большая вероятность, что турецкий.
Но, во всяком случае, он принадлежал русскому.

[Saigon]

Ребята, вот фото панциря из ОП
Кто-нибудь знает инвертарный номер сего доспеха?

Прикрепленные миниатюры

•