271 ответов в теме

[vasilich]

Я тут подсел на литературу по металлургии и металлообработке. Собственно нашел достаточно интересный моменты. Впервые карту распространения болотных руд, как источник для добычи металлургического сырья, привел Рыбаков в «Ремесле Древней Руси». Здесь стоит заметить, что эта книга достаточно «вредная», так как была написана под идеологическое мировоззрением, она противоречит многим имеющимся данным и современным представлением. Собственно, как указывают все (!) авторы, кто занимается древнерусской металлургией и металлообработкой, их исследования были написаны на ее базе. С 70х годов, в СССР, а затем и в РФ, были предприняты попытки смоделировать сыродутный процесс, Колчиным – 17 (!) раз, Семыкинм – 1 раз, Завьяловым 5 раз. Колчин, все 17 раз, Семыкин и Завьялов, 3 раза, пробовали плавить лимонит, он же бурый железняк, он же болотная руда, ни одна плавка (!) успехом не увенчалась. На основании этого, в одной из последней своих статей, Завьялов пришел к выводу, что лимонит не пригоден как источник для получения кузнечного железа…

Уважаемый, Юрий! Большое спасибо! Я пытался заказать рекомендованную Вами книгу, ничего не получилось. Теперь из Вашего сообщения всё ясно. Если получится, в этом году с нашими мастерами попробуем поэкспериментировать с лимонитом и всё это заснять подробно. Еще раз большое спасибо!

[Oleg L Tulsky]

Я тут подсел на литературу по металлургии и металлообработке. Собственно нашел достаточно интересный моменты. Впервые карту распространения болотных руд, как источник для добычи металлургического сырья, привел Рыбаков в «Ремесле Древней Руси». Здесь стоит заметить, что эта книга достаточно «вредная», так как была написана под идеологическое мировоззрением, она противоречит многим имеющимся данным и современным представлением. Собственно, как указывают все (!) авторы, кто занимается древнерусской металлургией и металлообработкой, их исследования были написаны на ее базе. С 70х годов, в СССР, а затем и в РФ, были предприняты попытки смоделировать сыродутный процесс, Колчиным – 17 (!) раз, Семыкинм – 1 раз, Завьяловым 5 раз. Колчин, все 17 раз, Семыкин и Завьялов, 3 раза, пробовали плавить лимонит, он же бурый железняк, он же болотная руда, ни одна плавка (!) успехом не увенчалась. На основании этого, в одной из последней своих статей, Завьялов пришел к выводу, что лимонит не пригоден как источник для получения кузнечного железа…

В 20-21 веке было поставлено несколько сот (тысяч) экспериментов на тему сварить булат. И что?
Это же не значит, что булата не было.

[Yuriy]

Ну, я бы единицы из этих нескольких сот попыток назвал бы экспериментом. Все остальное частные попытки кустарей. Добрая часть исследователей толком, до сих пор, не могут дать определения, что такое булат. А другие нормально его исследуют, и не чего, вон, к примеру, Зиняков. Это, во-первых. Во-вторых, Колчину удалось, в большинстве случаев, получить из лимонита крицу, но ее химические данные не позволили получить из этих криц железо, так что здесь не нужно пенять на рукожопость экспериментаторов…

[Oleg L Tulsky]

Ну, я бы единицы из этих нескольких сот попыток назвал бы экспериментом. Все остальное частные попытки кустарей. Добрая часть исследователей толком, до сих пор, не могут дать определения, что такое булат. А другие нормально его исследуют, и не чего, вон, к примеру, Зиняков.

Исследует и хорошо. Вот только получить не удается. А Вы что, не верите в существование булата? Или Вам известны случаи его получения в настоящее время? Большинство определений булата в общем очень схожи. Расхождения как правило у всех в процентном составе компонентов и технологии. Но то, что его варили, в отличие от дамаска, в этом по-моему большинство не сомневается.

[Kirila]

Про булат:
"Аносов Павел Петрович (1799-1851), русский металлург. Известен работами по высококачественной литьевой стали. Создал новый метод её получения, объединив науглероживание и плавление металла. Раскрыл утеряный в средние века секрет булатной стали. Автор книги "О булатах"(1841). Впервые применил микроскоп для исследования строения стали." Советский энциклопедический словарь Москва "Советская энциклопедия" 1989г
Так-то. В 19 веке способ был заново открыт.

Юрий, про бурый железняк. На парах по ТКМ(технология конструкционных материалов) препод назвал первой по счёту руду из которой получают железо, как раз бурый железняк. Не помню уж что он этим хотел сказать, но думается мне как раз о распростанённости минерала и использовании в промышленности. Как встречусь с ним - обязательно спрошу о способе получения железа из этой руды.
Так же когда-то я читал статью про русские ножи. И там говорилось про метод определения того, где географически произведён нож по хим.составу стали. ну, имеется ввиду, что болотная руда в каждом регионе со своей примесью. Запомнилось например что в Новгороде сталь с молибденом... Это исследование стоит откинуть как шлак, раз из болотной руды невозможно получить ничего?..

P.s. у меня закрадывается подозрение, что сварить железо у Завьялова не получилось потому что он не металлург

Изменено: Kirila, 20 Январь 2010 - 21:29

[Yuriy]

Исследует и хорошо. Вот только получить не удается. А Вы что, не верите в существование булата? Или Вам известны случаи его получения в настоящее время?

Олег, скорее всего, как справедливо указал Kirila, ты наверно не достаточно владеешь вопросом. Я сам не углублялся в изучение булата, по этому сам могу мало что сказать по этому поводу. Но насколько я знаю, для тех археологов, кто специализируется на металлографии, булат проблему не вызывает. Они выводят и определение и процесс получения и другие стороны этого вопроса. Я не знаю, занимался ли кто из них попытками получения булата. На этот счет советую поискать диссертацию Ольги Папахристу…

Так же когда-то я читал статью про русские ножи. И там говорилось про метод определения того, где географически произведён нож по хим.составу стали. ну, имеется ввиду, что болотная руда в каждом регионе со своей примесью. Запомнилось например что в Новгороде сталь с молибденом... Это исследование стоит откинуть как шлак, раз из болотной руды невозможно получить ничего?..

Да, Вы совершенно правы, болотные руды Среднерусской возвышенности ( условно), богаты молибденом. Колчин подверг спектральному анализу 54 предмета, следы молибдена обнаружены были только в 4(!), в двух до 0.1, в одном 0.1, и еще в одном 0.3…

P.s. у меня закрадывается подозрение, что сварить железо у Завьялова не получилось потому что он не металлург

Я не знаю, о его техническом образовании, но он, пожалуй, самый ведущий специалист по металлографии среди современных российских исследователей. Да и собственно крицу то они варили, но вот для использовать ее в кузнице было нельзя из-за малого содержания железа. Собственно два раза ему удавалось сварить нормальную крицу, и даже подвергнув ее дальнейшей обработке, изготовить какие-то предметы, но в обоих случаях, руда была взята с Истьинского месторождения…

[Kirila]

А есть ли статья Завьялова в сети? Хотелось бы ознакомиться, а то я тут тоже стал давать оценки будучи не особо в курсе того что он там написал.
Интересно было бы узнать из какой руды конкретно варилась крица. Гугль про бурый железняк поведал что его аж 7 видов по сложению(не все виды, правда, у нас в России залегают), наверно есть и особенности выделения железа для каждого.
Кстати, неужели технология получения железа на Руси полностью раскрыта археологией?

[Yuriy]

А есть ли статья Завьялова в сети? Хотелось бы ознакомиться, а то я тут тоже стал давать оценки будучи не особо в курсе того что он там написал.

В Сети не знаю, скорее всего, нет, сборник вышел только два месяца назад. Вот Выходные данные;

Завьялов В.И., Раткин М.А. Опыты по моделированию сыродутного процесса: итоги последних лет. // Верхнее Подонье: Археология, История. Вып.4 – Тула, 2009.

Кстати, неужели технология получения железа на Руси полностью раскрыта археологией?

Дело в том, что кустарно сыродутная плавка использовалась еще в кон.19в, и она очень хорошо зафиксирована металлургами того времени. По всем признакам, существенного отличия в процессе Колчин не увидел, там даже крицы по весу совпадают, но это Вам лучше почитать его «Черную металлургию ДР», он там приводит существенные аргументы…

[Oleg L Tulsky]

Про булат:
"Аносов Павел Петрович (1799-1851), русский металлург. Известен работами по высококачественной литьевой стали. Создал новый метод её получения, объединив науглероживание и плавление металла. Раскрыл утеряный в средние века секрет булатной стали. Автор книги "О булатах"(1841). Впервые применил микроскоп для исследования строения стали." Советский энциклопедический словарь Москва "Советская энциклопедия" 1989г
Так-то. В 19 веке способ был заново открыт.

Не верно. Я читал про работы Аносова. Он был близок к получению, но так и не получил. Это он сам признавал.

[Oleg L Tulsky]

Олег, скорее всего, как справедливо указал Kirila, ты наверно не достаточно владеешь вопросом. Я сам не углублялся в изучение булата, по этому сам могу мало что сказать по этому поводу. Но насколько я знаю, для тех археологов, кто специализируется на металлографии, булат проблему не вызывает. Они выводят и определение и процесс получения и другие стороны этого вопроса. Я не знаю, занимался ли кто из них попытками получения булата. На этот счет советую поискать диссертацию Ольги Папахристу…

Уже написал, что Kirila заблуждается. Достаточно почитать чуть больше, чем " Советский энциклопедический словарь Москва "Советская энциклопедия" 1989г"

Если бы он был прав, то в Златоусте сейчас была бы технология получения. А ее нет. Получается, то Аносов типа открыл, получил, а перед смертью сжег все?

Да, в 19 веке появился термин "булат Аносова". Его клинки пользовались большой популярностью и внешним видом стали и некоторыми свойствами напоминали Булат. Но это был не он. Еще раз, это признавал сам Аносов.

[Kirila]

Тогда прошу прощения за дезинформацию.

[Yuriy]

Уже написал, что Kirila заблуждается.

В любом случае, это не влияет на ход дискуссии, выше я указал, что плавка руды с месторождения была успешной…