308 ответов в теме

[Yuriy]

Да, правда и с некоторыми нюансами…

[Nickolas]

Да, правда и с некоторыми нюансами…

Юрий, если возможно, пожалуйста, опишите эти нюансы хотя бы тезисно.

И, хотя бы также тезисно, свой взгляд на возможную конструкцию набедренников (хотя бы на уровне "как выглядели").

Обсуждение похоже выдохлось, однако было бы неплохо, чтобы в конце обсуждения еще раз прозвучали основные тезисы сторон, в виде, если можно так выразиться, итогов. С учетом специфики форума, я считаю, это будет крайне полезно широкому кругу читателей.

[SkogTroll]

\\ Я основываюсь только на воинских погребениях, они все с инвентарем, то есть явно не пленные…
Воинское прогребение с инвентарём не содержит прямых указаний на обстоятельства смерти. так, обладатель воинского инвентаря, то есть большая шишка, мог погибнуть в бою, а мог быть убит в результате подости или заговора- как например кн. А. Боголюбский.
Просто никак из того, что в захоронении найден обладатель конного доспеха не следует, что убили его во время конной схватки.

[Yuriy]

Юрий, если возможно, пожалуйста, опишите эти нюансы хотя бы тезисно.

1)Судя по кроям, юбка не обязательно может иметь разрезы.
2) Аналоги не только из ламеллярных, есть и из нашивных, и из ламинарных.
3)Использование набедренников мной не предполагается, а я уверен в их использовании 100%.

И, хотя бы также тезисно, свой взгляд на возможную конструкцию набедренников (хотя бы на уровне "как выглядели").

Это я писал выше, точно…

[Yuriy]

Просто никак из того, что в захоронении найден обладатель конного доспеха не следует, что убили его во время конной схватки.

Это к чему твои такие бесценные замечания? Ты предполагаешь, что если в погребении лежит проломленный шлем, его проломили свои? Или то, что у чингульского хана рубленная рана затылка, которая зажила еще при жизни, и пробитый у виска шлем, это не о чем не говорит, так как он все одно был задушен при жизни?

[SkogTroll]

\\ Это к чему твои такие бесценные замечания?
К тому, что констатировать причину смерти можно, а вот установить обстоятельства смерти со 100% достоверностью скорее всего невозможно. и через это предположения об обстоятельствах получения смертельной раны- не более чем фантазии.

[Yuriy]

Это у тебя фантазия, читай внимательней;

у чингульского хана рубленная рана затылка, которая зажила еще при жизни, и пробитый у виска шлем

И это не единичный вариант…

[SkogTroll]

\\ у чингульского хана рубленная рана затылка, которая зажила еще при жизни, и пробитый у виска шлем
Обстоятельства пробития шлема какие?
обстоятельства получения раны какие?

я как раз говорю, что данных маловато для гарантированных утверждений.

[Yuriy]

\\ у чингульского хана рубленная рана затылка, которая зажила еще при жизни, и пробитый у виска шлем
Обстоятельства пробития шлема какие?
обстоятельства получения раны какие?

Рана рубленная, пробоина явно не техническая, повторяю еще раз, это не единичный случай, представление о зонах поражение составить можно!

я как раз говорю, что данных маловато для гарантированных утверждений.

Если сидеть и только критиковать, то данных вообще можно не видеть…

[Oleg L Tulsky]

Это материал 16в! Ты надеюсь это не собираешься оспаривать? В 16в, не каких юбок и в помине не было! Надеюсь, что находясь в здравом уме, ты это тоже оспаривать не будешь. Вещь это церковная, соответственно канонический отпечаток это накладывает. О чем тогда разговор?

Разговор о том, что вся нынешняя реконструкция русского доспеха строится на изображениях под влиянием церковных канонов. Других информативных изображений практически нет. Про 16 век я естественно оспаривать не собираюсь. А вот то, что они рисовали не абы что, я практически уверен.

А как ты делишь их по школам, на предмет наличия или отсутствия канона?

И много изображений с отсутствием канона? Где можно почитать анализ изображений?

В своей диссертации Олег начинает рассмотрение трансформации типов со 2й пол.14в, а в заключении рассматривает тактику, которая влияла на эти трансформации. Ты сам понял чего просишь? Я такими подставами не занимаюсь! Ты с Двуреченским на дружеской ноге, попроси непосредственно у него…

Так она еще не опубликована? Если нет, то зачем ты на нее ссылаешься? Мы по-моему этот вопрос уже обсуждали.

[Motorius]

Вы определитесь, что нужно, как выглядели? Я это приводил выше. Какие погребения именно и какая датировка? На вскидку, Озерное, Лебедевка, Джангола. Исследователи датирую эти погребения по-разному. В принципе, они все опубликованы, и не по разу, и Вы можете почитать мнения сами…

Нужно как можно больше конкретной информации для изготовления качественных весчей и обьяснения падаванам. Всего то...

[Nickolas]

повторяю еще раз, это не единичный случай, представление о зонах поражение составить можно!

Юрий, а о каком именно количестве подобных случаев - дающих представление о зонах поражения - сейчас может идти речь? Представляется ли возможным сгруппировать эти случаи по регионам, этническим группам, по времени? Вы не обрабатывали эти данные таким образом? Было бы очень интересно взглянуть на подобную статистику (хотя бы даже и не в обработанном виде). Я уверен, многие пользователи форума были бы признательны Вам за публикацию таких данных - это была бы очень ценная "информация к размышлению".

[Yuriy]

Юрий, а о каком именно количестве подобных случаев - дающих представление о зонах поражения - сейчас может идти речь?

Такие случаи не редкость…

Представляется ли возможным сгруппировать эти случаи по регионам, этническим группам, по времени? Вы не обрабатывали эти данные таким образом? Было бы очень интересно взглянуть на подобную статистику (хотя бы даже и не в обработанном виде). Я уверен, многие пользователи форума были бы признательны Вам за публикацию таких данных - это была бы очень ценная "информация к размышлению".

У меня нет времени этим заниматься, хотя действительно, тема интересная, но я сейчас занят другим. В принципе, Вы можете заняться этим и сами, сходите в библиотеку и обработайте 50-100 опубликованных воинских комплексов, и у Вас получится первичная статистика…

[Yuriy]

Разговор о том, что вся нынешняя реконструкция русского доспеха строится на изображениях под влиянием церковных канонов. Других информативных изображений практически нет. Про 16 век я естественно оспаривать не собираюсь. А вот то, что они рисовали не абы что, я практически уверен.

Собственно это ты так говоришь, а я говорю, что такое построение не приемлемо, так как каноничность отображает реалии более древнего времени!

И много изображений с отсутствием канона? Где можно почитать анализ изображений?

Если исходить из логики обсуждения, то это ты мне должен ответить, а не я тебе, так как ссылаешься на них именно ты…

Так она еще не опубликована? Если нет, то зачем ты на нее ссылаешься? Мы по-моему этот вопрос уже обсуждали.

Олег, смысл мне здесь с тобой спорить, если ты не знаешь всего материала, и ты не можешь посмотреть его в архиве? Я даю ссылку, ты можешь сходить ее и проверить в архиве, но если, по каким либо причинам, у тебя туда доступ закрыт, ищи тогда, кто сможет ее проверить для тебя. А тупо орать я не верю, это все лажа, из-за того, что меня в архив не пустят, это не для диспута…

Тебе повезло, или мне, эта вещь предварительно опубликована;

Герасимов Ю. В. Погребение с вооружением в позднесредневековом комплексе могильника Окунево – VII на Татарском увале. // Материалы XL региональной археолого-этнографической конференции «Наследие древних и традиционных культур Северной и Центральной Азии». Новосибирск, 2000.

[Gennadiy]

Разговор о том, что вся нынешняя реконструкция русского доспеха строится на изображениях под влиянием церковных канонов. Других информативных изображений практически нет. Про 16 век я естественно оспаривать не собираюсь. А вот то, что они рисовали не абы что, я практически уверен.

Очень серьезный вопрос именно по русскому изобразительному искусству (равно как и сербскому). Известно, что художники использовали т.н. "образы" (наборы контурных рисунков), которые привозились из Византии. На Руси использование таких "образов" надежно фиксируется с 11 века (об этом писал Лазарев). Использовали такие "образы" до XVII века, включительно. Таким образом, основа рисунка была византийская, менялась только стилистика, при этом, соответственно, попадали под влияние культурных тенденций империи.

[Yuriy]

Ген, спасибо за уточнение! Признаться не знал таких тонкостей…

[Nickolas]

Очень серьезный вопрос именно по русскому изобразительному искусству (равно как и сербскому). Известно, что художники использовали т.н. "образы" (наборы контурных рисунков), которые привозились из Византии. На Руси использование таких "образов" надежно фиксируется с 11 века (об этом писал Лазарев). Использовали такие "образы" до XVII века, включительно.

Это утверждение относится к древнерусской иконописи, или ко всему изобразительному искусству?
Что именно представляли из себя эти контурные рисунки? Потому что непонятно, византийская основа рисунка - что это - это карта будущего рисунка (где, кого и что надо нарисовать - например, в виде внешних контуров фигур и деталей рисунка) или это детализированное изображение в тонких линиях (которое перенеся на основу остается только раскрасить), или это некий промежуточный вариант? По этому поводу известно что-то конкретное?

[Gennadiy]

Это утверждение относится к древнерусской иконописи, или ко всему изобразительному искусству?
Что именно представляли из себя эти контурные рисунки? Потому что непонятно, византийская основа рисунка - что это - это карта будущего рисунка (где, кого и что надо нарисовать - например, в виде внешних контуров фигур и деталей рисунка) или это детализированное изображение в тонких линиях (которое перенеся на основу остается только раскрасить), или это некий промежуточный вариант? По этому поводу известно что-то конкретное?

Это костяк композиции, намеченный с помощью линий. С XVI века такие прориси стали именно копиями, которые надо было просто раскрасить. До этого был простор для фантазии. Конечно, прежде всего, это относилось к иконописи, но художники работали в рамках своих школ и разумеется это влияло и на светское искусство.
На мой взгляд, хорошим примером использования образца является фреска св. Меркурия, Орхид, Сербия. Здесь проработка корпуса явно конфликтует с рукавами и юбкой-кремасмата. Создается впечатление, что корпусной доспех художник представлял, а что делать с юбкой и рукавами, которые были на прориси не знал и изобразил тотемные перья американского вождя.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Gennadiy, 02 Февраль 2010 - 17:26

[Oleg L Tulsky]

Юр. Если я правильно понял, то ты предлагаешь вычеркнуть практически все изобразительные источники 13-14 вв применительно к реконструкции русского доспеха, так как они написаны под влиянием канонов. Я правильно понял твою мысль?
То есть работы Кирпичникова (в которых он ссылается на подобные изображения) уже не актуальны?
А работы Клима не актуальны, так как в них сплошные ошибки и просчеты? Что предлагаешь почитать? Когда сам что издашь по реконструкции доспеха ДР? Вопросы пожирателя чужих мыслей .

[Nickolas]

2 Gennadiy
Хотелось бы акцентировать внимание, что Лазарев очень четко говорит о значительных отличиях в положении дел на Руси и на Балканах (в части византийского влияния). В иконописи Балкан византийское влияние очевидно и неоспоримо, но для Руси - это совсем не так. Хотя он и говорит о русской иконописи, как о наследнице византийской (это очевидно), при этом он делает массу оговорок: говоря и о имевшей место трансформации пришедших на Русь из Византии иконографических типов, и о появлении на Руси собственных, независимых от Византии иконографических типов, говорит он и о документальных свидетельствах грубейших нарушений канона которые допускали древнерусские живописцы в соответствии с пожеланиями заказчика и еще о многом другом.

Хорошо помню, что в книге "Русская иконопись от истоков до начала XVI века", Лазарев предполагает использование в "добумажный" период образцов (прорисей) на бересте или пергаменте, но тут же оговаривается, что таких образцов до наших дней не сохранилось. Почему Лазарев так уверенно говорит о их использовании в это время - для меня не вполне понятно. Поэтому я и задал Вам вопрос по поводу упомянутых Вами византийских основ для рисунка использовавшихся на Руси. На чем основывается Ваше описание этих "контурных карт"? Говоря о четком фиксировании использования образцов в 11-м веке, на какую работу Лазарева Вы ссылаетесь?