347 ответов в теме

[Lyho]

Я бы не стал делать такого дробления, учитывая все же значительную условность изображений. Думаю, стоит остановиться на том, что на этих печатях - высокие конические шлемы. По первому мы с тобой сошлись, второй - а что мешает к ободу присобачить корону (если это корона там)? Третий - опять же условное довольно изображение, поля там или нет - сказать сложно.

После рассмотрения крупных фото и широких консультаций в ІСQ полностью с тобой соглашусь, мало того это прекрасно!
P/s. А сбил меня и научил плохому Горелик (.

Изменено: Lyho, 10 Февраль 2010 - 01:57

[Paulius]

Могильники Пакальнишкяй и Русяй материалов старше 13 века не имеют, насколько мне известно. Поэтому логичнее всего датировать 11-13 веками. Но было бы здорово, если бы высказался Paulius.

Думаю, шлем из Русяй датировать можно где-то 12-13 веком. Конические шлемы в этот и период довольно популярны в восточной Прибалтике. Вспомните шлемы прусов, куршей. Конечно, это не точно тот варянт как в Русяй, но все же конические. А также шлем того-же периода на шахматной фигурке из Кракова с той же датировкой. Думаю, похожие варианты спокойно себе могли сусчествовать и в 14 веке. Тем более, что что-то похожее встречается и на печатьях и в манускрипте Апокалипсиса Тевтонского Ордена. В некоторых печатьях изображены конические басцинеты, которых с первого взгляда можно попутать с простыми шлемамы типа Русяй.

Изменено: Paulius, 10 Февраль 2010 - 02:25

[Yuriy]

Gedygold, Вы меня умыли. Приведенные Вам печати действительно являются ярким свидетельством, и их можно, и нужно, привлекать как весомое доказательство.

Заодно, я признаю, что все «восточные» пластины и сабли, вполне, могли быть утеряны именно татарскими воинами, и могли не какого отношения не иметь к воинам литовцам и русинам.

Gedygold, я признаю, что я был не прав, когда завел с Вами спор. Я ошибался! Евгений, я считаю, что Вы МЕГАспециалист в этой тематике!




von Reihenau, Nihtigal, Alyaksey, Lyho самые непредвзятые, объективные и рассудительные парни! Так же, признаю перед Вами, что я ошибался в своих выводах.

[Nickolay]

О как.
А казалось, вопрос только начал развиваться, народ так активно втянулся в дискуссии.

[Yuriy]

Пока тема не сползла вниз.

Евгений, позвольте вопрос. Как я правильно понял, исходной точкой в «новом облике» армии ВКЛ, можно считать 1385г., то есть заключения Кревской унии, я не чего не путаю?

[Gedygold]

Пока тема не сползла вниз.

Евгений, позвольте вопрос. Как я правильно понял, исходной точкой в «новом облике» армии ВКЛ, можно считать 1385г., то есть заключения Кревской унии, я не чего не путаю?

Юрий, в чём подвох? Сарказм читается в каждой фразе...

Насколько я могу судить по имеющимся источникам, процесс вестернизации мог начаться ещё в конце первой половины 14 века, но лишь в виде исключений (трофеи, возможно - торговля с Ригой, но пока не доказуемо). Ближе к 1380 годам упоминания западного комплекса встречаются в источниках (ряд печатей, некоторые письменные источники, как, например, упоминания о перевооружении жамойтов в 1383 г.), но на мой взгляд, 1385 год является переломным. С этого момента происходят коренные изменения во всех сферах: формируется аппарат управления, происходит процесс становления католической церкви в ВКЛ, боярство начинает превращаться в закрытое сословие. ВКЛ выходит на международную политическую арену. Во всех этих процессах прослеживается влияние в первую очередь Польши. Необходимо отметить, что Ягайла да 1392 года (а формально и до 1401 г.) был однавременно великим князем литовским и польским королём. Стремление сохранить за собой ВКЛ привело к поставкам снаряжения из Польши в ВКЛ, что способствовало росту военного потенциала последнего. На основании неоднократно приводимых источников можно предположить, что к 1410 году около 1/2 от общеего количества продолжало использовать традиционное вооружение. Оставшуюся половину должны были составлять воины в западном и смешаном комплектах. Уверен, что отдельно взятые регионы ВКЛ имели свою специфику, которую, в связи с фрагментарностью письменных источников и недостаточными объёмами археологических исследований проследить тяжело. Отдельно хочу отметить, что специфику ВКЛ (пожалуй во всех сферах) составлял симбиоз между Западом, Востоком и местной традицией. Думаю, это не могло не отразиться на вооружении.

Изменено: Gedygold, 10 Февраль 2010 - 03:13

[Yuriy]

Юрий, в чём подвох? Сарказм читается в каждой фразе...

Насколько я могу судить по имеющимся источникам, процесс вестернизации мог начаться ещё в конце первой половины 14 века, но лишь в виде исключений (трофеи, возможно - торговля с Ригой, но пока не доказуемо). Ближе к 1380 годам упоминания западного комплекса встречаются в источниках (ряд печатей, некоторые письменные источники, как, например, упоминания о перевооружении жамойтов в 1383 г.), но на мой взгляд, 1385 год является переломным. С этого момента происходят коренные изменения во всех сферах:

Отлично!

Таким образом, на основании печать Витовта, 1379г, (см. ниже файл) мы можем говорить о том, до 1385г. войско ВКЛ бегало пешим. Соответственно не о каком могуществе ВКЛ говорить не можем, я правильно Вас понял? И соответственно, «становление» армии ВКЛ это заслуга поляков и орденцев, литовская самобытность это миф. Всему виной потуги просвещенных католиков местным аборигенам, так?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

Юрий, в чём подвох? Сарказм читается в каждой фразе...

Евгений, какой подвох? Какой сарказм? Бог с Вами…

[Yuriy]

Евгений, и пока не забыл, чем Вы объясняете такой большой процент утери вооружения татарами, по сравнению с «местными»?

[Lyho]

Смотрю меня в какойто список парней записали уже и видимо априори приписано мне некое мнение. Штамп проставлен так сказать. Уж не знаю чем и обидел.
Не пойму зачем такой сарказм. Очень грусно. Читать было интересно всех, огрчала только неделя программы "Окна" на ТФ.
Спокойно ребята вас ждет вторая серия (с) Человек с бульвара Капуцинов.

[Gedygold]

Отлично!

Таким образом, на основании печать Витовта, 1379г, (см. ниже файл) мы можем говорить о том, до 1385г. войско ВКЛ бегало пешим. Соответственно не о каком могуществе ВКЛ говорить не можем, я правильно Вас понял? И соответственно, «становление» армии ВКЛ это заслуга поляков и орденцев, литовская самобытность это миф. Всему виной потуги просвещенных католиков местным аборигенам, так?

В этом и есть Ваш подвох?) Ну, тогда стоит предполажить, что киевским наместником был полуконь (см. приложенный файл), а большинство бояр - геометрическими фигурами.

1. Если же серьёзно, то Вы привели печать Витовта 1379 года. Тем же годом датируется известная "пешая" печать его отца Кейстута. Кейстут был в первую очередь Трокским князем (дуалистический раздел Литвы прослеживается по документом, скажем в Бобруйске одна часть считалась Трокской, а одна - Виленской). А Вильно и великокняжеская корона принадлежала Альгерду, а затем должна была отойти его детям. Историки (начиная от Гумовского и заканчивая современными польскими, литовскими и белорусскими исследователями) утверждают, что в это период конная фигура подчёркивала превосходство Альгердовичей над Кейстутьевичами. Действительно, и Ягайла и Лугвень - дети Альгерда, привесили к договору 1379 года печати с конным изображением себя любимых. В дальнейшем, как только Витовт стал бороться за корону, он сменил "пешую" печать на конную, чтобы обозначить свои претензии. помимо этого он изменил и свой титул. Точно также действовали и прочие личности. Однако в 1392 году был достигнут паритет. Витовт получил ВКЛ, Ягайла остался верховным правителем. Но амбиции, навсегда сохранились в печатях. Тоже самое и с пешей фигурой на гербе Трокского княжества - дань традиции и символ подчинённости столице ВКЛ - Вильно.
2. Что касается реалистичности вооружения - то я про это писал. Видно, как с течением времени увеличивается количество печатей с Западным характером защитного вооружения. Этот процесс подтверждается письменными источниками как в общих чертах (пример поставок в целом), так и на уровне отдельных князей (счета и доспехи соответствуют печатям).
3. Вы пишите подобные "вещи" от безысходности?

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Gedygold, 10 Февраль 2010 - 03:37

[Yuriy]

В этом и есть Ваш подвох?) Ну, тогда стоит предполажить, что киевским наместником был полуконь (см. приложенный файл), а большинство бояр - геометрическими фигурами.

Исходя из Вашей методики, то да. В чем противоречия?

Историки (начиная от Гумовского и заканчивая современными польскими, литовскими и белорусскими исследователями) утверждают, что в это период конная фигура подчёркивала превосходство Альгердовичей над Кейстутьевичами.

Надеюсь это подтверждается законами, современными им, европейской геральдики?

3. Вы пишите подобные "вещи" от безысходности?

От безысходности чего?

[Yuriy]

Кстати, Вы так и не ответили про татар…

[Yuriy]

Смотрю меня в какойто список парней записали уже и видимо априори приписано мне некое мнение. Штамп проставлен так сказать. Уж не знаю чем и обидел.

Свят, не загоняйся))
Не чем ты меня не обидел, у тебя просто интересный биполярный подход…

[Gedygold]

Исходя из Вашей методики, то да. В чем противоречия?

Надеюсь это подтверждается законами, современными им, европейской геральдики?

От безысходности чего?

1. Это не моя методика. Это логика. Есть изображения. имеющие геральдический смысл, но выраженные геометрическими фигурами. Когда же речь идёт не об обстрактном объекте (геометрическая геральдическая фигура), а о изображении князя, то очевидно, что его не рисовали из головы. Иначе не было бы столько совпадений, отражающих местные особенности, хронологическую динамику и прочее.
2. Что должно подтверждаться? Наличие двух братьев, которые вместе захватили трон, потом были соправителями, но один считался старше, и его княжество главнее? Поищите, может и найдёте где-нибудь схожую ситуацию. Я думаю, что насчёт фигур должны быть примеры. А насчёт реалистичности так это и подавно можно подтвердить.
3. Вам виднее.

P.S. Вы на заданные вопросы собираетесь отвечать? Если нет - то напишите, что у Вас нет ответа. Если собираетесь - то напишите когда его ожидать. Лучше сразу определиться, чем уходить от ответа.

[Gedygold]

Кстати, Вы так и не ответили про татар…

Напомните про что...
Сперва жду Ваших ответов, причём давно...

[Yuriy]

Напомните про что...

Вот про это;

Евгений, и пока не забыл, чем Вы объясняете такой большой процент утери вооружения татарами, по сравнению с «местными»?

Сперва жду Ваших ответов, причём давно...

Я же выше признал свои неправоту, и то что я ошибался, Вам этого мало?

[Yuriy]

Да, и кстати, хотелось бы услышать Ваше мнение, откуда в Средневекой цивилизации бралось клинковое оружие, если средний размер горна, от Тихого океана до Атлантики, как раз аналогичен брацловскому? Более того, оптимальный размер наковальни равен 30см…

[Gedygold]

Вот про это;
Я же выше признал свои неправоту, и то что я ошибался, Вам этого мало?

1. Я нигде не утверждал, что все эти находки принадлежат именно татарам. Просто меня смутил Ваш подход, когда Вы все находки восточноевропейского характера относите к воинам ВКЛ, даже не допуская любой иной возможности, а все западноевропейские - к полякам или венграм. Тут же нельзя так просто что-либо утверждать. Поэтому я признаю, что значительная часть (более половины) могла принадлежать воинам ВКЛ, а остальные могут принадлежать и татарам, и воинам других княжеств, да и банально относиться к другой эпохе. С саблями же вопрос сложнее. Особенно если учесть, что их популярность в 16 веке была довольно низкой. И они реально могут принадлежать не только воинам ВКЛ, но и татарам. Это мои предположения. Как оно было на самом деле никто никогда не узнает (имею ввиду эти "случайные" находки).
2. Достаточно.

[Gedygold]

Да, и кстати, хотелось бы услышать Ваше мнение, откуда в Средневекой цивилизации бралось клинковое оружие, если средний размер горна, от Тихого океана до Атлантики, как раз аналогичен брацловскому? Более того, оптимальный размер наковальни равен 30см…

У Вас есть статистика по средним размерам горна от Атлантики до Тихого океана?