345 ответов в теме

[Gladifer]

Во резонанс-то! Тема всё ещё цветёт и пахнет.

Обсуждаем вот профессии, умения, знания.... Господа, вопрос вам на засыпку - вы сумеете выучить почти чужой вам язык если вас забросить в другую часть света прям на месте??? Есть люди которым языки дюже трудно даюца, а без умения бухтеть на древнерусской местной мове хотя бы на детском уровне всё попаданство недобро кончиться.
Вот прикол, исландский язык. Древний, архаичный, живо представляется как варяги промеж себя разговаривали. Хоть я и знаю немецкий язык в достаточной мере нихрена не разобрать:


Выучить за пару месяцев - увольте...

[darth Mark]

Во резонанс-то! Тема всё ещё цветёт и пахнет.

Обсуждаем вот профессии, умения, знания.... Господа, вопрос вам на засыпку - вы сумеете выучить почти чужой вам язык если вас забросить в другую часть света прям на месте??? Есть люди которым языки дюже трудно даюца, а без умения бухтеть на древнерусской местной мове хотя бы на детском уровне всё попаданство недобро кончиться.
Вот прикол, исландский язык. Древний, архаичный, живо представляется как варяги промеж себя разговаривали. Хоть я и знаю немецкий язык в достаточной мере нихрена не разобрать:


Выучить за пару месяцев - увольте...

Пробовал?
Суровые советские студентки (минимум две) учили язык британских учёных за два месяца до довольно высокого уровня.

[Idot]

"высокий" по меркам совесткой школы
где за годы обучения никто так и не усваивал язык так чтобы говорить свободно
1 курс интенсива ~ 1 месяц = 1 уровень
то есть за 2 месяц с нуля можно достигнуть 2 уровня (pre-inter-mediate)
это разговаривать относительно свободно но очень коряво и с жутким акцентом
хотя для советской школы - такое мечта

PS уровни:
- beginner
- pre-inter-mediate
- inter-mediate
- upper-inter-mediate
- advanced
хотя уровней 5 тем не менее за полгода 5 уровня не достичь
так как нужен словарный запас причём не вызубренный
а усвоенный так чтобы понимать какое слово к какой ситуации относится
(помнится в одном фильме китаец учивший английский вызубрил словарь
а так как в обычном а не энциклопедическом словаре всё предельно лаоконично
то он поздравляя человека перепутал песню на день рождения с песней на рождество)

Изменено: Idot, 05 Апрель 2011 - 20:54

[darth Mark]

"высокий" по меркам совесткой школы

...в которой английский учат практически до уровня носителя? Ну-ну.
Что за "интенсив"? Если это не исключает общение на родном языке, то неудивительно.

[Idot]

интенсивный курс английского языка
~ применно месяц-полтора с утра до вечера
(а не полгода пару раз в неделю по вечерам как на обычных)
с учебниками и словарями на английском языке
с просмотром англоязычных фильмов
с общением с носителями языка (хотя бы час в день)
+ нужно чтиво на английском - литература (или хотя бы комиксы если уровня для чтения фэнтези/фантатсики не хватает)

а советскую школу я привёл в качестве примера
там язык учили чуть ли не шесть лет
и практически никто из классап к окончанию школы свободно так и не заговорил

Изменено: Idot, 05 Апрель 2011 - 21:27

[Dirk]

"высокий" по меркам совесткой школы
где за годы обучения никто так и не усваивал язык так чтобы говорить свободно
1 курс интенсива ~ 1 месяц = 1 уровень
то есть за 2 месяц с нуля можно достигнуть 2 уровня (pre-inter-mediate)
это разговаривать относительно свободно но очень коряво и с жутким акцентом
хотя для советской школы - такое мечта

PS уровни:
- beginner
- pre-inter-mediate
- inter-mediate
- upper-inter-mediate
- advanced
хотя уровней 5 тем не менее за полгода 5 уровня не достичь
так как нужен словарный запас причём не вызубренный
а усвоенный

Будет сильно похож на иммигранта-гастарбайтера: на первых порах словарный запас минимальный, и если уж работа, то низкоквалифицированная, а с течением времени втягивается.

[Idot]

угу! лучше за пару месцев язык не выучить

а так необязательно низковалифиированная
можно любую не требующую особого знания языка
например в качестве ярмарочного бойца - боксёра или борца

[Dirk]

угу! лучше за пару месцев язык не выучить

а так необязательно низковалифиированная
можно любую не требующую особого знания языка
например в качестве ярмарочного бойца - боксёра или борца

Вариант, в принципе. Тот же Пупкин с художественным образованием может на ярмарке рисовать/лепить из глины всякое на обмен - особых лингвистичекских талантов не требуется. Единственное противоречие: по канонам жанра он непременно должон в илиту тогдашнюбю попастьь, а тут без языка никак.

[alrik]

по канонам жанра он непременно должон в илиту тогдашнюбю попастьь, а тут без языка никак.

По канонам жанра, он должен непременно переспать с принцессой и в финале захватить власть.
(см. руководство издательства "Крылов" для писателей в этом жанре).
И то, и другое удавалось далеко не всем "родным" аристократам.
Так что про эти каноны можно смело забыть.

Просто в элиту при пронырливости, талантах и везении в принципе, попасть было можно всегда.
Особенно в эпохи реформ и перемен.
Ибрагим Ганнибал или тот же Франц Лефорт - чем не попаданцы ?

Шансы, конечно, небольшие.
Сколько на одного Ганибалла приходилось лакеев-"арапов", а на одного Лефорта - поручиков-немцев.

Язык сразу не учится, но и в элиту с нуля сразу не попадают.
Бывали дичайшие карьеры людей из низов или среднего класса
(Меньшиков - классический пример, но далеко не единственный).
Но все они делались долгие и долгие годы.
Так что время выучить язык в совершенстве у нашего попаданца есть.


Тут вопрос, повторюсь, больше в таланте и фантазии автора.

[Dirk]

По канонам жанра, он должен непременно переспать с принцессой и в финале захватить власть.
(см. руководство издательства "Крылов" для писателей в этом жанре).
И то, и другое удавалось далеко не всем "родным" аристократам.
Так что про эти каноны можно смело забыть.

Просто в элиту при пронырливости, талантах и везении в принципе, попасть было можно всегда.
Особенно в эпохи реформ и перемен.
Ибрагим Ганнибал или тот же Франц Лефорт - чем не попаданцы ?

Шансы, конечно, небольшие.
Сколько на одного Ганибалла приходилось лакеев-"арапов", а на одного Лефорта - поручиков-немцев.

Язык сразу не учится, но и в элиту с нуля сразу не попадают.
Бывали дичайшие карьеры людей из низов или среднего класса
(Меньшиков - классический пример, но далеко не единственный).
Но все они делались долгие и долгие годы.
Так что время выучить язык в совершенстве у нашего попаданца есть.


Тут вопрос, повторюсь, больше в таланте и фантазии автора.

По Ибрагиму Петровичу согласен, а вот с генералиссимусом Меньшиковым вопрос дискуссионный: у него попаданчество в более высокий социальный слой, но без особого культурного различия. Язык ему явно учить не приходилось. Беда в том, что нынешний читатель не вытерпит описание долголетнего карьерного роста Пупкина, ему подавай всё и сразу
Считать ли попаданцем Билли Адамса - прототипа штурмана Блэктерна в клавелловском "Сёгуне"?

[alrik]

с генералиссимусом Меньшиковым вопрос дискуссионный: у него попаданчество в более высокий социальный слой, но без особого культурного различия. Язык ему явно учить не приходилось.

Я привёл его как пример карьеры человека "из грязи".
Из иностранцев - вспомнил Ганибалла и Лефорта. Список можно продолжить.

Считать ли попаданцем Билли Адамса - прототипа штурмана Блэктерна в клавелловском "Сёгуне"?

В той же мере, как этих двоих. Человек в незнакомой стране, начавший с нуля и попавший в элиту.
В отличие от попаданцев во времени, у него есть реальный шанс вернуться домой.

Беда в том, что нынешний читатель не вытерпит описание долголетнего карьерного роста Пупкина, ему подавай всё и сразу

А зачем это всё описывать день за днём, в режиме реального времени ?
Можно без всякого ущерба выкинуть из повествования пару-тройку лет, заполненных неизбежной рутиной.

Например, Клим Жуков так и сделал со своим Паулем Гульди : 8 лет его жизни в Любеке описаны вкратце.

То же у Сенкевича в "Крестоносцах" :
12 лет, в течении которых ничего не происходило, он уместил в 1 главу, правда до безобразия растянутую.

Если будет интересно написано - читатель вполне схавает и ещё попросит.

[Idot]

и до попадания в Элиту с попаданцем могуть быть интересные приключения
например в фэнтези "Безымянный раб" попаданец угодил в рабство
и провёл несколько лет в рабстве наблюдая за тем как .. его хозяин делает карьеру

да и сбежав из рабства он не попал сразу в элиту
а удачно примазался к солдатам в ситуации в которой местный лорд грёб в пехоту всех подряд не спрашивая происхождения
потому его не вернули хозияну а отправили воевать
где он постепенно выслужился
но и тогда он не попал в Элиту
(а кто он на тот момент? безродный хоть и крутой вояка
- для дворян хоть и полезное но тем не менее всё же быдло)

в Элиту же он попал намного позднее
- в результате Смуты в одном из мелких королевств
что помогло ему придти ко власти военным путём

Изменено: Idot, 10 Апрель 2011 - 12:07

[alrik]

Именно так.
Читать будут то, что интересно написано.

Конан-варвар (тоже своего рода попаданец), к примеру, к концу жизни стал-таки королём.
Про него написаны сотни книг десятками авторов.
Но большинство из них выбирают для своих книг жизнь Конана в качестве вора или наёмника.
А то и раба, как "Конан и песня снегов" Хаецкой.

Сделал главный герой карьеру, не сделал, быстро, медленно - это второй вопрос.
Если написано хреново (а большинство авторов так и пишут) -
то стань попаданец хоть на следующий день царём, книга от этого лучше не будет.

Если уж автору так хочется видеть попаданца во второй главе графом
- пусть пропустит лет 5 и вкратце опишет их.



Вообще мне кажется, что изначальный смысл жанра про попаданцев
(если можно говорить вообще о смысле литературы) -
показать другие времена глазами современного человека,
для которого те реалии - не само собой разумеющаяся вещь.
Что-то на его взгляд страшно, что-то смешно.
Что-то намного хуже, чем сейчас, а с чего-то можно брать пример. И т.п.

[Gladifer]

Ну вот, а классику жанра про попадание в неземные миры забыли! "Аэлита" Лёхи Толстого рулит! До сих пор одно из моих наилюбимейших произведений!
Двое с Земли попадают в иной мир (другая планета или другое измерение, по моему пофиг), учат язык, культурку, историю Тумы, довольно быстро становятся там важными перцами с кучей врагов и даже возглавляют всемарсианское восстание в главном городе, которое проваливается из-за отсутствия надёжных кадров. Улетают в итоге домой.

Единственное что мешает - из Васи Пупкина "магацитл" наверняка херовый выйдет. По Толстому только от вида Гусева (рост, физическая сила, голос) марсиане тряслись, пули убивающие марсианина только несмертельно ранили магацитла. Разве только среди занюханых гномиков Пупкин понты набьёт...

[Dirk]

Ну вот, а классику жанра про попадание в неземные миры забыли! "Аэлита" Лёхи Толстого рулит! До сих пор одно из моих наилюбимейших произведений!
Двое с Земли попадают в иной мир (другая планета или другое измерение, по моему пофиг), учат язык, культурку, историю Тумы, довольно быстро становятся там важными перцами с кучей врагов и даже возглавляют всемарсианское восстание в главном городе, которое проваливается из-за отсутствия надёжных кадров. Улетают в итоге домой.

Единственное что мешает - из Васи Пупкина "магацитл" наверняка херовый выйдет. По Толстому только от вида Гусева (рост, физическая сила, голос) марсиане тряслись, пули убивающие марсианина только несмертельно ранили магацитла. Разве только среди занюханых гномиков Пупкин понты набьёт...

Если нена Русь, а к перуанским/бразильским индейцам до прихода испанев засылать, то будет выделяться ростом, цветом кожи, силой(скореее всего) и ИММУНИТЕТОМ, во всяком случае, от завезённой испанцами кори не помрёт

Изменено: Dirk, 10 Апрель 2011 - 20:14

[AlexBorisov]

Если нена Русь, а к перуанским/бразильским индейцам до прихода испанев засылать, то будет выделяться ростом, цветом кожи, силой(скореее всего) и ИММУНИТЕТОМ, во всяком случае, от завезённой испанцами кори не помрёт

А иммунитет от кори скорее всего не понадобится - потому как велик шанс, что загнётся попаданец раньше. Иммунитета от всяких локальных болячек же у него нет.
Кстати, а насколько иммунитет от "продвинутого" вируса поможет при столкновении с его "старой" версией?

Выделялся ростом, силой, цветом кожи - и помер от банальной дизентерии

[Holger]

AlexBorisov
не купируйте полет мысли творческих людей!
Со смертельного дрища начиналась тема про попа данца.

Но охота - пуще неволи, нравятся людям корявые небылицы...

[Dirk]

А иммунитет от кори скорее всего не понадобится - потому как велик шанс, что загнётся попаданец раньше. Иммунитета от всяких локальных болячек же у него нет.
Кстати, а насколько иммунитет от "продвинутого" вируса поможет при столкновении с его "старой" версией?

Выделялся ростом, силой, цветом кожи - и помер от банальной дизентерии

Вот тоже нетиповая сюжетная линия: попал, кое-как выжил(пускай там болел долго, но к началу уже на ногах) и тут еропейские "первооткрыватели" приплывают и обнаруживают в диких джунглях/пустынях/тундрах белого, явно неместного, но говорящего на непонятном языке. Тут и показ глазами конкистодора, и взгляд с позиций аборигена можно расписать.

[alrik]

к перуанским/бразильским индейцам до прихода испанев засылать, то будет выделяться ростом, цветом кожи, силой(скореее всего) и ИММУНИТЕТОМ, во всяком случае, от завезённой испанцами кори не помрёт

А иммунитет от кори скорее всего не понадобится - потому как велик шанс, что загнётся попаданец раньше. Иммунитета от всяких локальных болячек же у него нет.

Как писал в этой теме Holger, “Реальный мир в разы интереснее, чем самая талантливая придумка.”
Ничто не ново под луной. Было и такое.

В 1511 г. в. у берегов полуострова Юкатан потерпел крушение испанский корабль.
Из плывших на нём спаслись 16 мужчин и 2 женщины.
Об их судьбе рассказывают Диего де Ланда ("Сообщения о делах в Юкатане")
и Берналь Диас (“Правдивая история завоевания Новой Испании”).

Все они попали в плен к местным майя.
Пятеро были сразу принесены в жертву и съедены.
Остальные (в т.ч. обе женщины) бежали и попали в рабство к соседнему правителю майя, “более кроткому”.
Большинство пленных вскоре умерли “от горя”. Имел ли к этому отношение их иммунитет к местным болезням – история умалчивает.
В живых осталось двое.

Один из них - Херонимо де Агиляр - провёл в рабстве 8 лет и был освобождён Кортесом в 1519 г.
Естественно, язык и обычаи он к тому времени знал в совершенстве.
У Кортеса исполнял обязанности переводчика и иногда дипломата.


Другой - Гонсало Герреро – по словам Диего де Ланды,
ушел в Чектемаль, где теперь Саламанка в Юкатане. Там его принял один сеньор, по имени На Чан Кан, который ему поручил руководство военными делами; в этом он разбирался очень хорошо и много раз побеждал врагов своего сеньора. Он научил индейцев воевать, показав им, как строить крепости и бастионы. Благодаря этому и ведя себя подобно индейцу, он приобрел большое уважение у индейцев; они женили его на очень знатной женщине, от которой он имел детей; поэтому он никогда не пытался спастись, как сделал Агиляр; напротив, он татуировал тело, отрастил волосы и проколол уши, чтобы носить серьги подобно индейцам, и, вероятно, стал идолопоклонником, как они.

Берналь Диас пишет :
Гонсало Герреро, несмотря на то что прочел письма Кортеса и на все уговоры товарища, так и остался у индейцев, ответив: "Брат Агиляр, я женат и у меня трое детей, здесь я касик и военачальник, когда бывает война; идите с Богом, у меня теперь изрезано лицо и проколоты уши, как отнесутся ко мне прибывшие испанцы, когда увидят меня в таком виде?! Я ведь уже нагляделся на моих братьев по вере, столь "смиренных". Жизнь вашу, которую устроили, я помню по юным годам, так что скажи зовущим, что здесь мои братья, моя семья и моя земля".

Он погиб, сражаясь на стороне индейцев-майя против конкистадоров, в 1536 г.

Подробнее см. здесь
http://mesoamerica.n...u/diazhis3.html


Эта реальная история показывает шансы попаданца именно у индейцев времён Колумба :
- выжить
- попасть в элиту.

[Arswolfbeast]

По сюжету книги внешность у него осталась гайдзиновская.

Вспоминается другая притча про

американскому шпиёну ничего не скажу