372 ответов в теме

[Volgast]

\\Ну собственно, из моей статьи это и следует: копье у аристократии, рогатина у отдельных "бедных"\\

Так и у польских гусар бывало по всякому. Не все с древом и тарчем в атаку ходили.

В реестре 1570 г. роты Каспара Млодавского: "Каспар Млодавский на крапчатом дрыганце, в доспехе, в панцыре, с саблей, кончаром и булавой. Станислав Илговски на крапчатом дрыганце, в доспехе, в штурмаке, с кончаром, парой рушниц, Анджей-трубач на палевом валахе, с трубой. Крыштоф Свинярски на светлогнядом дрыганце, в панцире, с саблей, с кончаром. Ян Крашицки на чубаром дрыганце, в панцыре, шишаке, с саблей, с тарчем, с древом"

или вот в реестре роты Филона Кмиты Чарнобыльского читаем:
"Почт пана ротмистра в 12 коней. На его месте в почте служебник его Анджей Васильевич Ветрински, в панцыре, пшилбице, с саадаком, саблей, ощепом, под ним светлогнядой валах. Валах серый, оруженосец с хоругвью Стефан Войнилович, панцырь, шишак, сабля, тарч, древо. Валах серый, на нем Гришка Соха с барабанами. Валах серый, служебник Стефан Бурыка, панцырь, пшилбица, саадак, сабля, ощеп. (...) Порутчик Матеуш Волк, 10 коней. Под ним конь серый, на нем панцырь, шишак, сабля, кочар, аркебуза, секирка."

[Mengu]

По поводу "таранного удара". Есть индивидуальный бой, а есть тактика. Гусары применяли таранный удар развернутым строем для решающей атаки в сражении. Московская конница применяла тактику "травли" (смешанный копейно-сабельно-лучный бой при завязке боя) и массированного лучного обстрела (типа "карусель"). В этих условиях отдельный московит с гусарским древком - это не пришей кобыле хвост.

Но ведь копейные поединки московитов конца 16- начала 17 веков о которых Вы пишите, это, как раз, вещь очень редкая. Особая. В то время, как основная масса воинов ведет лучной бой, отдельные доспешники сходятся в поединках с "немцами" (!) применяя копья. Применялся ли в таких поединках "таранный" удар? Вероятность этого не велика, но полностью я бы исключать эту возможность не стал.

Во первых есть изображения подобных (?) поединков на гравюре "Битва под Оршей", где московит и рыцарь "таранят" друг друга. Во вторых, это гравюры изображающие московитов 16 в. На которых воины в типичных (с точки зрения европейца) "московитских" доспехах вооружены гусарским "древом". Как то не верится, что художник детально прорисовывая сабли, шапки, седла и т.д. вдруг допустил ляп именно в изображении копья. Тем более, что на других рисунках, изображающих, например, литовцев, они снабжены вполне обычными копьями.

Почему бы "московиты" в доспехах и с копьем не сойтись в копейном поединке с тем же "пятигорцем" в схожем (а может быть и более легком) панцире и с гусарским "древком". Или попытаться поразить копьем рейтара или гусара? Не уверен, что рейтарский доспех можно пробить иначе как "таранным" ударом копья.

[olegkurbatov]

Как у вас все интересно! Ремизовская летопись - идеотизм, "картинки" великого французкого художника запечатлевшего въезд в Париж посольства поляков и видевшего этих ребят живьем - дрянь, о которой даже упоминать не стоит...

Ну вот еще одно седло польское гусарское из Стокгольма


как там у него с задней лукой? У многих национальных седел казахо-киргизских повыше будет

Ну во-первых о картинке великого художника я вообще ничего не писал - наоборот, я думаю, что наверняка есть хороший разбор этого рисунка, сделанный специалистом, и хорошо бы его почитать. Просто манера обсуждения какая-то странная - выкладывать картинки как тузы из колоды, причем без автора, года, критики, которая наверняка уже была сделана. Даже седла: гусары были людьми состоятельными, имели не по одному (десятку) коней с разными седлами, в зависимости от случая, эпохи, моды и т.п. Если рассматривать ту же седловку гусар от начала 15 века и до 18 века, то там должно было все меняться. Например, гетман Яблоновский упразднил гусарские древки (после Собесского) - и распространились седла типа "арчак". А что касается высоты луки - дело-то не только в ней, но и высоте самого седла: пригодно оно для стрельбы из лука с коня во все стороны, или делает это проблематичным?
И за Ремезова не обижайтесь - ну хоть какая-то критика источника должна же быть? Скрынников, к примеру, доказал, что красочные описания битв Ермака сделаны автором по принципу вставок ... из какой-то византийской рукописи о битвах ромеев с сарацинами (просто дословно эпизоды переписаны). А если это не учитывать, мы наизучаем такого о ермаковских казаках!

[Mengu]

Даже при вашем варианте подсчета получается, что из 180 воинов с копьями и рогатинами - 84 чел. То есть меньше 50%. Можно ли говорить, что их "очень много"?

А сколько это - "очень много"?

Вообще, насколько помню, есть смотренные росписи вооружения литовских татар 16 в. Я вот тоже всё ожидаю, кто их кто-нибудь приведёт. Насколько могу вспомнить (сам я их не читал), татары по ним обычно были без доспехов с саадаками и саблями.
Но по моим предствлением, "постоордынский" ("татарский, московский, казачий) комлекс до 2-й пол. 16 в. подразумевал типовое сочетание доспеха и копейного оружия

Не могу не сказать по сёдлам гусар и "таранном ударе". Гусарское седло точно далеко не "рыцарское ясельное", а скорее турецкое. Насколько я понимаю слова "реконструкторов-практиков", ясельное седло совсем не обязательно для тарана - досточночно длинные стремена. И гусары таранили далеко не как рыцари - копьё более ломкое (совсем не из ясеня), и главное - им приходилось таранить, но не принимать на себя таранящий удар копья.

1. Я считаю, что "много" это более 50%, а "очень много" это 70 и более %.

2. Очень интересное замечание о "литовских" татарах. Доспехов и копий нет, зато есть сабли и саадаки. Это к вопросу о том, как татары могли научить поляков копейному бою.

3. Не очень понял, про "постордынский" оружейный комплекс. Можно ли говорить о том, что комплект доспех-копье был характерен для московитов, "казаков" и татар??? Ведь, как раз у татар копий не много! А у московитов и "казаков" их число постепенно сокращалось. Может все-таки копья у московитов и "казаков" это реликт вооружения 15-начала 16 веков?

4. Наблюдение относительно "таранного" удара гусар весьма интересное. Кстати, обратите внимание. У ранних гусар вместо тяжелого доспеха- щит. А у гусар 17 в. щит псотепенно исчезает, зато доспех развивается.

[radioman]

2. Очень интересное замечание о "литовских" татарах. Доспехов и копий нет, зато есть сабли и саадаки. Это к вопросу о том, как татары могли научить поляков копейному бою.

3. Не очень понял, про "постордынский" оружейный комплекс. Можно ли говорить о том, что комплект доспех-копье был характерен для московитов, "казаков" и татар??? Ведь, как раз у татар копий не много! А у московитов и "казаков" их число постепенно сокращалось. Может все-таки копья у московитов и "казаков" это реликт вооружения 15-начала 16 веков?

Народ, а вы не рассматриваете возможность одновременного сосуществования двух разных комплексов в одном и том же воинском формировании? Причём для подобного сосуществования могли быть какие то объективные причины. Один комплекс предусматривает наличие копья, а другой предполагает его отсутствие или как факультатив.
Для примера, если уйдём далеко-далеко вперед, к польским уланам 18 века - то в уланском строю первая шеренга "товарищи" - имели пики с флюгерами, а вторая шеренга "шереговые" - не имела. В одном подразделении комплексы вооружения были различными.
А когда в европейских армиях стали создавать уланские полки - то порой, вопреки польскому опыту, всех подряд улан вооружали пиками.

Изменено: radioman, 22 Май 2013 - 14:36

[Mengu]

Дело в том, что относительно татар с копьями есть только одно изображение (отряд панцирников, все (!) с копьями). Во всех остальных случаях только луки и сабли. Деление на копейщиков (первый ряд) и сабельщиков (другие ряды) имеет смысл только в построениях типа уланских. При рассыпном строе, когда акцент делается на стрельбе, а не на рукопашной, такое деление не столько необходимо.

[radioman]

Дело в том, что относительно татар с копьями есть только одно изображение (отряд панцирников, все (!) с копьями).

Какое изображение имеете ввиду? Необязательно само изображение приводить, просто сюжет его напомните.

Не это имеете ввиду:
http://kitabhona.org...st_min/1-12.jpg

??
Пики, с треугольными флюгерами.

Изменено: radioman, 22 Май 2013 - 15:41

[Volgast]

Поляки пишут, что вооружение в татарских хоругвях было саадак, сабля и копье и никакого,как правило, доспеха(так что панцирными их назвать сложно). При этом вооружение и одежды в татарских хоругвях были польскими(во всяком случае в 1672 году), так как под Каменец-Подольском татарские хоругви перешедшие на сторону турок двигались впереди турецкой армии и используя польские одежду, вооружение и знание языка выдавали себя за польские войса.

[Volgast]

Вот еще интересный рисунок тут и поляки и литвины и вреде как татары

[Mengu]

Дело в том, что относительно татар с копьями есть только одно изображение (отряд панцирников, все (!) с копьями).

Какое изображение имеете ввиду? Необязательно само изображение приводить, просто сюжет его напомните.

Не это имеете ввиду:
http://kitabhona.org...st_min/1-12.jpg

??
Пики, с треугольными флюгерами.

Именно это изображение. Только флюгера тут не "уланского" образца. Обратите внимание, что практически у всех европейских улан флажок скопирова скорее с вымпелов польской гусарии.

[Mengu]

Вот еще интересный рисунок тут и поляки и литвины и вреде как татары

Судя по подписям, это гусары. А кого вы считаете татарами на том рисунке? Кстати обратите внимание на "уланско-гусарские" флажки.

Изменено: Mengu, 22 Май 2013 - 19:10

[Mengu]

Поляки пишут, что вооружение в татарских хоругвях было саадак, сабля и копье и никакого,как правило, доспеха(так что панцирными их назвать сложно). При этом вооружение и одежды в татарских хоругвях были польскими(во всяком случае в 1672 году), так как под Каменец-Подольском татарские хоругви перешедшие на сторону турок двигались впереди турецкой армии и используя польские одежду, вооружение и знание языка выдавали себя за польские войса.

А сведения о применении татарами копий относится тоже к 1672 г.? Можно ли привести цитату?.

[vasilich]

Уважаемый Mengu!

По подписи в начале гусары польские. А вот в скобочках прочтите внимательно. В долу (внизу) язда (конница, кавалерия). А вот что за кавалерия - прочтите, пожалуйста.

Уважаемые коллеги! Обратите внимание на седло и стремена коняшки без всадника справа вверху. Уважаемый Олег Курбатов уже писал о том, что гусары имели по несколько коней.

Р.S. Было бы странно, что знаменщик или барабанщик имели гусарское древко.

[Kginivoin]

Да, подпись хорошая, на всякий случай перевод:
"Гусария польская (внизу кавалерия московская)..." и никаких татар....
Правда, в современных ученых книжках подпись под картинкой в русском переводе, наверное, выглядела бы так:
"Польские гусары (внизу - русская кавалерия)..." и далее по тексту.

Изменено: Kginivoin, 22 Май 2013 - 23:47

[Volgast]

Угу, но судя по знаменам кавалерия гусарская не только польская, но и литовская, а вот русская(московская) вполне может быть татарской

[Volgast]

И можно обратить внимание сколько копий у гусар

[Volgast]

\\обратите внимание на седло и стремена коняшки без всадника справа вверху.\\

В юности мне пришлось много ездить на восточных седлах(киргизских и казахских) так стремена у тех седел скажу я вам, уважаемый vasilich, были еще те -пол моей ноги вмещали.Что то вроде этого


но только не такие красивые

[Volgast]

\\Можно ли привести цитату?.\\

Вот то место

"Uzbrojenie jazdy typu tatarskiego składało się z szabli i łuku, często także używano dzidy. Przy końcu omawianego okresu niemal wszyscy jeźdźcy mieli też pistolety. Uzbrojenia ochronnego w zasadzie Tatarzy nie posiadali".

http://histmag.org/T...I-wieku-718#fn1

[alrik]

а вот русская(московская) вполне может быть татарской

Хм... А может и не быть.

Если я не ошибаюсь, это фрагмент гравюры "Встреча русского посольства в Гродно".
Скорее всего, это никакие не татары, а русские дети боярские (охрана посольства).
Заметим, с копьями и щитами-тарчами.

Именно это изображение. Только флюгера тут не "уланского" образца.

А это точно татары ? Не турки ?

[Volgast]

\\Хм... А может и не быть.\\

Да, я ж и не спорю я же так и написал, что "вроде как"