486 ответов в теме

[Gladiator]

Товариш Каскин, Ваши аргументы очень интересние.
Проблем по моему ето что приводите памятники которы принято считат что част из них гетски. Ето шлемы, гобеле. Они в територии севернее р. Дуная или в Добруджа. Нащечники в Родопы.Как ето бороды приняли такая форма?
Разстояние не мало-500-700 км.

[Gladiator]

А можно ето новое откритие
Думаю что ети щуки одни и тожие

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

и ето

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

Проблем по моему ето что приводите памятники которы принято считат что част из них гетски. (...) Они в територии севернее р. Дуная или в Добруджа. Нащечники в Родопы.Как ето бороды приняли такая форма?
Разстояние не мало-500-700 км.

Ваше замечание совершенно справедливо (хотя, впрочем, и Рогозен, и Летница - южнее Дуная). но я привожу эти памятники как стилистически чистый пример самобытного фракийского искусства. на юге фракийцы испытывали прямое греческое воздействие, значительное число памятников из погребений одрисской знати - греческого производства. как Вы справедливо замечаете, там даже по части вооружения (шлемы) греческий импорт практически удовлетворял спрос.
естественно, собственно фракийские особенности оказываются в большой мере нивелированы, стерты.

шлемы из гето-фракийского региона(из Аджигёли, Коцофенешти, из музея Детройта), не испытавшего столь сильного, непосредственного воздействия эллинов, в значительной степени самобытны. но и тут можно говорить о частных заимствованиях. например, декорация тульи шлема "кудрями" - случай, сродни приведенным выше, когда заимствованная декоративная идея получает воплощение иными формальными средствами. согласитесь, стилистически эти "кудри" сильно отличаются от завитков на "бородатых" нащечниках "фракийских" (=с тульей в виде "фригийского колпака"/тиары) шлемов из Ковачёвицы или с.Беден

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

А ето 18 в. из Японии

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

А ето 18 в. из Японии

единственная проблема - он, в некотором смысле, задом наперед

Athena. Archaeological artifact found in Rosarno and conserved at the National Museum in Reggio Calabria (Calabria), есть еще одна подобная из Чикагского музея, только бронзовая и слишком поздняя, даже не знаю стоит ли ее выставлять .

вот по поводу Афин в наших шлемах (это к вопросу о том, почему тот памятник вызвал и продолжает вызывать некоторое сомнение). ооочень редко, но бывают. причем примеры все италийские, хотя есть сравнительно ранние.
вот такая протоиталийская пелика из Поликоро
(Поликоро, Нац. музей инв.35304), ок. 400 ВС
это Афина

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

в продолжение темы про Афину. кратер из Руво (Руво, Музей Джатта, n.20), первая четверть 4 ВС

Прикрепленные фото:

• 

[Caskin]

а это - фрагмент апулийского кратера с Афиной и Персеем (Париж, Лувр S4051); там они оба в таких шлемах, но с Персеем такое вообще часто случается
датируется 380-360 гг. ВС
любопытно, что публикаторы обзывают головной убор "phrygian cap" , хотя понятно, что Афина-то по-любому в шлеме

Прикрепленные фото:

• 

[Caskin]

ну и вот такая еще смешная картинка. это Афина на апулийской ойнохое середины 4 ВС, хранится в Нац.музее в Таренте (на шлеме - ясно различимый волосяной гребень)
наверняка найдется что-нибудь еще, но в целом очевидно, что изображения Афины в подобных шлемах/головных уборах крайне редки.

что касается скульптурных изображений такого рода, то они наверняка есть, особенно среди терракот или мелких бронз. однако, судить об этом можно только имея фото в трехчетвертном ракурсе или сбоку, а лучше несколько, потому что фронтальный снимок может создать обманчивое впечатление.

Прикрепленные фото:

• 

[Laran]

Cнова тишина в этой ветке...

У меня вопрос о размерах этих шлемов. Т.е. как они сидят на голове. В фильме "Александр" эти шлемы создают впечатление переразмеренных по сравнению с древними изображениями. В фильме даже нащечники как то не полностью стыкуются, в то время как на изображениях они создают впечатление родной бороды.
Имеет ли тут место тот факт, что древние мастера изготавливали каждый шлем в соответствии с размером головы индивидуального пользователя, а для фильма шлемы изготавливались в серийном порядке?  Или наоборот, голивудские художники по костюмам сделали точные размеры, а древние художники и ваятели пытались изобразить шлем поменьше, чтоб лучше была видна внешность хозяина?
Что могут сказать те, кто видел эти шлемы (т.е. оригиналы) вблизи?
Вот кадр из фильма

[Caskin]

Cнова тишина в этой ветке...

надоели мы, похоже, народу.
даже уважаемый создатель топа не проявляет к теме видимого интереса

сразу признаюсь - к сожалению, ни одного шлема с тульей в виде "фригийского колпака/тиары" вживую не видел и в руках не держал. тем не менее

лучше всех на сегодняшний день издан шлем из музея Янины (№6419), найденный в 1977г. при раскопках сгоревшего поселения близ Вица Загориу в руинах дома Н (см. фото); он имеет диаметры основания 22,5 см (от виска до виска) и 27 см (от налобника до назатыльника), общая высота 32,3 см (от верхушки тульи до края козырька - 26 см)
все его размеры в общем вполне стандартные, хотя он несколько выше (для сравнения: Брестовица -25 см, Ковачевица - 23,7см, Гармен - 26 см, Копенгаген - 25,5 см, Эрбах - 25,5 см)
весит чуть более кг (шлем из Брестовицы - 839 г; оба не сохранили нащечники, но на шлеме из Янины реставрированы родные детали - пальметки и трубки для перьев)

Имеет ли тут место тот факт, что древние мастера изготавливали каждый шлем в соответствии с размером головы индивидуального пользователя,

ну, вероятно, не каждый (особенно в эллинистическое время), но дорогое вооружение, разумеется, ковалось индивидуально

а для фильма шлемы изготавливались в серийном порядке?  

несомненно! "тайвань, штамповка" (С)
да и руки теперь у людей растут из... не будем говорить откуда

а древние художники и ваятели пытались изобразить шлем поменьше, чтоб лучше была видна внешность хозяина?

с этой целью, скорее, просто не изображали нащечники.
или изображали их поднятыми. или сдвигали шлем на макушку -я имею в виду, на изображении.
что касается размеров, то на греческих памятниках по меньшей мере общие пропорции обычно соблюдены.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

Т.е. как они сидят на голове.

вот две фотографии шлема из музея Янины до реставрации, сзади и спереди
на первом фото хорошо виден назатыльник.
не могу наверняка говорить насчет данного памятника, но у тех шлемов с аналогично оформленным назатыльником, которые приходилось видеть, назатыльник довольно плотно прилегал к шее.
вообще античные бронзовые шлемы в большинстве случаев небольшие, легкие, с тонкими стенками

Прикрепленные миниатюры

• 

[sasa]

Шлем из Национального Музея в Копенгагене. Нащечник не родной (по-моему)

Прикрепленные миниатюры

• 

[sasa]

Он же спереди

Прикрепленные миниатюры

• 

[sasa]

Он же сзади

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

Шлем из Национального Музея в Копенгагене.

этот шлем (инв.3494) уже приводился, даже не единожды, как и нащечник (инв.3495)

Нащечник не родной (по-моему)

мне бы тоже хотелось так думать, правда.
но, скорее всего, это его родной нащечник; в 1889-1890 гг. он был приобретен в Константинополе вместе со шлемом.

[Gladiator]

Опять собрал информацию про наличние датировки фракиских шлемов из Тракии. Оно интересна. Все находки поздние.
Так Сашова могила-второя половина ІІ в. пр. Хр.
Зарева могила середина ІІІ в. пр. Хр.
Плетена железны шлем с поножи, ромфея-ІІІ в. пр.Хр.
Шлем из Сатовча Кирил Жуглев по аналогии с приняты в родная литература модел датировал в ІV в. пр. Хр. Старух, каторы нашел гроб, говорил что при костяк лежал железны широкой меч и цепочка. А ето очень похож на меч келтского типа. Если так, то ета находка тоже не старшая второя половина ІІІ в. пр. Хр.
Видим, что ранние датировки наших шлемов не реалние и будеть недоверие.
Сам район Родопы можно применяетса как форпость для углубение в Фракии из Тесалоника и Македонии. Времяслед смерть Александра изпестрено непрервние стычки и кнфликтов диадохов и епигонов. Они имели место и на Балканов, Фракия апетитная яболка. Там можно и обяснить болшие количество находки в Родопах.

Прикрепленные миниатюры

• 

[alrik]

Раз уж зашла речь о позднем Риме и варварах - то вот фрагмент арки Марка Аврелия
Германцы сдют римлянам оружие, в т.ч. шлем – “фригийский колпак”


И пленные варвары - деталь саркофага Portonaccio
2-3 вв н.э.

Но тут шлем не совсем фракийский.

[Caskin]

Но тут шлем не совсем фракийский.

а он в обоих случаях не "фракийский".
более того, к позднему Риму и, тем более, к варварам это имеет весьма опосредованное отношение (чтобы не сказать - никакого). на римских саркофагах этого добра - выше крыши. собственно, это не "колпак", а протома орлиного грифона или орла, навершие на тулье шлема.
это старая римская традиция, восходящая, как минимум, к концу 3-2 вв. ВС, к республиканской монетной чеканке, а через нее - к нескольким эмиссиям последних Антигонидов (Филиппа V и Персея). это, кстати, атрибут богини Ромы.
почему такие шлемы оказываются у побеждаемых варваров (на изображениях, естественно) - большой вопрос
другой вопрос - почему подобным образом украшали гладиаторские шлемы
ясно одно - приведенные выше изображения следует рассматривать исключительно ВНУТРИ римской иконографической традиции.

на фото - римский шлем из оз. Неми (точнее - его остатки - правая половинка), хранится в Берлине (Antikenmuseum, инв. L88)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

а вот и прототип, откуда римляне содрали "шлем" для своей Ромы (вначале - на монетах): тетрадрахма Филиппа V, 186 г. ВС, голова Филиппа в образе Персея, вписанная в македонский щит (как эмблема)

Прикрепленные миниатюры

•