306 ответов в теме

[ulysses]

Вот и я о том же...

[Starik]

Ну не знаю, откуда вы взяли, что однодревки живут три месяца, у меня жили по 7-8 лет и ничего, не проседали и не ломались. После даного периода один лук подарил, дальнейшая судьба неизвестна, а один народ случайно поломал, наступив в темноте. Другие из сделаных в этот период луков (90-93) были у других людей, некоторые (насколько я знаю) благополучно существуют и теперь, правда пользовались ими редко. Кроме того, крайне интересно узнать как реально сделать лук-однодревку большой мощности, чтобы его весовые характеристики соответствовали луку, а не деревянной штанге. Это без всякой издёвки - действительно интересно (вопрос к Емельяну): какую древисину использовали, как обрабатывали, размеры данного лука?
Как-нибудь соберусь и отпишусь в топик "как сделать лук" о том, как мы делали свои - они при нашей технологии не слабели и н ломались (при правильной эксплотации).

[Absent]

На медведя. Тетива достаточно толстая

Чем толще тетива, тем она тяжелее. Чем тяжелее тетива, тем медленнее летит стрела, падает точность. С таким луком к медведю в упор подбираться что-ли ?

[sasa]

Не верю.
Разговаривал недавно с археологом (специалистом по неолиту), так этот честный человек сразу сказал, что определить назначение каменного наконечника (дротик или стрела) можно только на основе натурного эксперимента, которые ставятся крайне редко.
Так что пока не увижу собственными глазами или в записи - не верю.

Не мог он такого сказать. Точнее, он сказал скорее всего что "в некоторых случаях определить назначение каменного наконечника очень сложно". Потому что есть достаточно большая группа крупных наконечников, которые для стрел явно велики, и большая группа всякой мелочи, которые для дротика явно малы (например треугольничек 3 см на 1 см). А в пограничных случаях и эксперимент ничего окончательного не даст, потому что без знания способа насада это все не убедительно: на эскимосских гарпунах, например, относительно небольшое каменное острие, которое можно посчитать большим наконечником стрелы, сидит на переходнике из кости и крепится к древку сантиметра 3 в диаметре.

А толстые стрелы (больше сантиметра диаметром) это исторически и этнгографически зафиксированые штуки.

[ulysses]

Sasa, больше 1 см диаметром не пугает - до полудюйма (12,5 мм) это ещё туда-сюда.
Старик писал о древке толщиной 2 см.
Слова археолога переданы мной с максимально возможной точностью, так что прочие вопросы - скорее, к нему, чем ко мне. ЗКЗП.

По поводу живучести деревянных луков: однодревки живут 1 500 - 2 000 выстрелов в среднем. Если из Ваших луков стреляли меньше - у них был шанс дольше прожить.
Срок жизни однодревки может увеличить "запас прочности" - дополнительная длина лука. Но этот запас очень здорово ворует скорость и КПД лука, а также ответвтвенен за отдачу.
Лук ведь не только растянуть надо - надо ещё и выдержать рывок при выстреле. Если лук Вам слишком тяжёл - скорее всего, у Вас сначала слетят локтевой и запястный суставы лучной руки, а потом уже позвоночник.

По поводу формы лука, позволяющей выжать из однодревки луки с большим усилием: для начала нужно перейти на лонгообразные луки с глубоким профилем.
Точно прпорции не скажу, но при увеличении ширины плеча лука его сила растёт линейно, а при увеличении толщины плеча - то ли по квадратичной, то ли по кубической зависимости.
Соответственно, лук с шириной плеча 60 мм при толщине плеча 20 мм выдаст пиковое усилие натяжения меньше, чем лук с шириной плеча 40 мм и толщиной - 30 мм.

PS: чуть не забыл. Эффективное расстояние охоты с луком - 20-30 метров. На медведя или ещё кого крупнее - и того меньше.
Поэтому и ставили настороженные самострелы у берлоги или на тропе (не дай Бог, промахнёшься - надо же ещё успеть или драпануть, или рогатину наставить).

Изменено: ulysses, 31 Март 2010 - 17:56

[Dmitrij]

Эффективное расстояние охоты с луком - 20-30 метров.

Кстати, поэтому и непонятно, нафига сильные луки охотнику.

[Emelian]

... Кроме того, крайне интересно узнать как реально сделать лук-однодревку большой мощности, чтобы его весовые характеристики соответствовали луку, а не деревянной штанге. Это без всякой издёвки - действительно интересно (вопрос к Емельяну): какую древисину использовали, как обрабатывали, размеры данного лука?
..

Это уже оффтоп будет. Игрался с березой, кленом (2 вида), акацией (кустарник), сирень и елью.
Максимум усилия достигался увеличением толщины и длинны. Наиболее мощный - березовый, толщина около 3 см, профиль D - образный, обмотка лыком (дранка с липы) и изолентой.

Наиболее резкие луки получались из ели и сирени, как ни странно....

Но пробить таким луком можно было только консервную банку, в листовой стали (1мм, гаражная обшивка) они делали вмятины. Наконечник - гвоздь или кусок электрода заточенного.

Сейчас у меня 2 лука, один 16 кг, классика. По ощущениям близок к лучшим из тех по динамике.
Но пробить им нормальный доспех невозможно.

Лежит у меня старинный шлем, были и реплики. ИМХО, но пробить такой сложно. Вот раздобуду мощный рекурв - буду пробовать.

[Emelian]

Да, для охоты на мелкую дичь хватит и тех - на птицу (утку) и зайца. Пробовали.
Оптимальное расстояние стрельбы - 10-15 метром. С 30 попасть сложно...

[Starik]

Емельян, спасибо. Ещё один вопрос - какая у вас мощность (в кг) была Вашего берёзового лука?
По поводу охоты. Сам на крупную дичь с луком не охотился, но со слов тех, кто этим "баловался" (за правдивость не поручусь - лично не видел) на медведя, лося и кабана надо охотится НЕ БЛИЖЕ 50 метров, иначе может прийти "пушистая северная лисичка". Поэтому нужны офигенно мощные луки с офигенно тяжёлыми стрелами (при одинаковом запасе энергии удар сильнее у того предмета, импульс которого выше: следовательно больше масса и ниже скорость). Стандартный наконечник для такой охоты делается из обломка долота шириной 2,5-3 см и длиной лезвия около 5 см, хвостовик используется как насад. Заточка под долотовидный томар. Стрелы четырёхчастные клеяные, зачастую внутри натянута "струна" из размоченой сыромятной кожи, которая при высыхании создаёт предварительно напряжённую конструкцию. Опять же по описанию, у такой стрелы останавливающее действие на порядок больше чем у карабина. Запас расстояния нужен для маневра "огнём и колёсами", если первый выстрел недостаточно удачен.
По поводу надёжности однодревок (для Улисса) - я вечером навскидку прикинул количество выстрелов, которые сделал из своих однодревок - ну никак не меньше 5000, а скорее 7000. Так что "заморачиваться" можно и нужно - лук проживёт долго и счастливо. А по поводу скорости разгибания лука из лещины есть одно наблюдение: вымоченый и проклеяный насквозь клеем лук из этого материала мягче при натягивании и даже на глаз значительно быстрее обычной однодревки (резко уменьшается величина петли гестерезиса и, как следствие, увеличивается КПД и износостойкость к выстрелам).

[Dmitrij]

По поводу охоты. Сам на крупную дичь с луком не охотился, но со слов тех, кто этим "баловался" (за правдивость не поручусь - лично не видел) на медведя, лося и кабана надо охотится НЕ БЛИЖЕ 50 метров, иначе может прийти "пушистая северная лисичка". Поэтому нужны офигенно мощные луки с офигенно тяжёлыми стрелами (при одинаковом запасе энергии удар сильнее у того предмета, импульс которого выше: следовательно больше масса и ниже скорость). Стандартный наконечник для такой охоты делается из обломка долота шириной 2,5-3 см и длиной лезвия около 5 см, хвостовик используется как насад. Заточка под долотовидный томар. Стрелы четырёхчастные клеяные, зачастую внутри натянута "струна" из размоченой сыромятной кожи, которая при высыхании создаёт предварительно напряжённую конструкцию. Опять же по описанию, у такой стрелы останавливающее действие на порядок больше чем у карабина.

Starik, спасибо, я в курсе, какое сегодня число.

[Emelian]

Емельян, спасибо. Ещё один вопрос - какая у вас мощность (в кг) была Вашего берёзового лука?
...

Не измерял точно. Просто я его мог натянуть ногами и спиной, как арбалет (в итоге его туда и попробовали поставить). Это примерно 80 -100 кг, я таким весом качал спину тогда....
Руками можно было оттянуть на 10-20 см рывком, но стрела практически не летела.

По охоте с луком немного в курсе. Но не стоит путать современную охоту со старой. Повторюсь - самострелы с можными луками ставили у нас на кабанов, но так с луком охотится....

[ulysses]

1 апреля сегодня.
И тем не менее - без шуток: мощность для лука - величина смысла не имеющая.
Есть потенциальная энергия растянутого лука и кинетическая энергия летящего снаряда - стрелы.
Соотношенние этих энергий даёт КПД лука.
КПД лука, кроме прочего, зависит от массы снаряда. До определённого момента КПД лука увеличивается с увеличением массы стрелы, потом - падает.
В общем случае, не учитывая этой особенности, более медленный снаряд большей массы имеет меньшую энергию, чем более лёгкий снаряд с более высокой скоростью: енергия снаряда равна половине произведения массы снаряда на квадрат скорости движения снаряда.
Далее - стрелять в медведя с 50 метров бессмысленно - тупо не попадёшь, а второй попытки не будет - мишка эти 50 метров за 6 секунд покроет. А потом покроет стрелка.
Поэтому мощные луки использовались так: бралась деревянная рогулька, зогонялась в землю, насколько это возможно.
В развилку рогульки устанавливался лук.
Затем, с помощью друзей и чьей-то матери, этот лук натягивался, при этом тетива фиксировалась вротой рогулькой.
Накладывалась стрела (типа описанного дрота) и к тетивной рогульке привязывали верёвочку. Теперь у диверсантов это называется "растяжка"
Когда медведь (или кабан) оказывался в створе данной приспособы на расстоянии метров 10-15 от неё, растяжку дёргали, дабы освободить тетиву. Особо продвинутые граждане могли вывести растяжку такЮ, чтобы медведь сам её задел. С такого расстояния таким дрючком зверя может и насквозь прошить.
Собственно, это и есть - настороженный лук-самострел.
И именно таким способом вьетнамцы американцам жизнь в 60-х портили.

По поводу вымачивания древесины - данная процедура, по утверждению истинных лукоделов, сильно уменьшает упругость дерева. Ломкость, правда, тоже уменьшает.
Лук из вымоченной или пропаренной древесины действительно проживёт дольше. Только и стрелять он будет медленнее, и КПД у него будет смешнее.

[Starik]

Улисс, лук не ружьё - если в мишку с 50 метров не попал, то он и не узнает, что на него кто-то охотится. А вот если попал неудачно, то и нужны эти 6 секунд. Повторяю, я лично НЕ ВИДЕЛ как охотятся "с руки" на крупных животных, но тот мужик, что натягивал 95-кг лук, говорил что охотился и именно так - настороженым самострелом не попадёшь куда надо.

[ulysses]

Врал этот мужик. Как охотник.
Или у него глазомер нулевой.
Почему-то нынешние африканские и иные племена, до сих пор вооружённые луками и на войне, и на охоте, дальше, чем за 30 метров никакого зверя не бьют.

[Jewel]

Здравствуйте! Честно говоря, сомневаюсь, что на медведя селькупы охотились с луком. ))) Медведя в упор берет не всякий ствол, и я почти уверен, что мощности селькупского лука для этого дела не хватит. Селькупы чаще всего выходили на мишку с ножом и рогатиной, у коренных народов Сибири это был даже своего рода экзамен на совершеннолетие, кое-где этот обряд инициации сохранялся вплоть до недавнего времени. Правда, надо отметить, что испытуемого страхуют охотники с карабинами , но факт имеет место быть.
На медведя с луком в настоящее время охотятся следующим образом: охотник выбирает место засады и оборудует позицию, как правило, где-то на дереве ( в магазине охотничьего снаряжения можно приобрести специальное приспособление ), когда появляется зверь, охотник выжидает, когда тот повернется спиной, и выцеливает у него особое место под лопаткой, при попадании в которое стрела поражает сердце зверя, в этом выстреле - вся соль охоты. Луков способных уложить косолапого в упор, насколько мне известно, в данный момент просто не существует, какой-нибудь особо мощный арбалет, мож и осилит такую задачу...

Изменено: Jewel, 01 Апрель 2010 - 20:12

[Dmitrij]

Врал этот мужик. Как охотник.
Или у него глазомер нулевой.
Почему-то нынешние африканские и иные племена, до сих пор вооружённые луками и на войне, и на охоте, дальше, чем за 30 метров никакого зверя не бьют.

Кстати, про Африку. Буржуйские боухантеры на сафари почему-то замечательно валят крупных копытных, вроде буйволов и носорогов, обычными серийными стрелами, а не ручками от швабр с долотом на конце. Ничего, получается.

Как видите, антилопе хватило, хотя она покрупнее ведмеда будет.

[Volgast]

\\Кстати, поэтому и непонятно, нафига сильные луки охотнику.\\

Например, для того чтобы пробить кость. У меня знакомец не смог взять кабана, попав тому в лопатку из 68 фунтового Гейммастера№2, стрела вроде как с двухлезвенным бродхедом, а они считаются лучшими по проникающим способностям.

[Volgast]

\\на медведя, лося и кабана надо охотится НЕ БЛИЖЕ 50 метров, иначе может прийти "пушистая северная лисичка". \\

А вот ОНИ этого незнали!


ОНИ - это "отцы основатели" Поп и Янг, ученики индейца Ичи.

[Dmitrij]

Даже экстремально сильный лук пробития кости не гарантирует. У хрюши кость не всякий огнестрел берёт.

[Volgast]

Вот поэтому и берут самый сильный (насколько это возможно для конкретного человека)