548 ответов в теме

[Gorislaff]

Защита рук - это мелочи, так как в моем случае есть прооблемы покруче - отсутствие бармцы и поддоспешника + голые ноги ++ еще чтоо-то надо одевать под шлем и в этот раз не хотелось бы чтоб это был "балтский шлем из пакли" по выкройке ""новгородского детского капюшона 12 века".

Поддоспешник - по выкройке свиты с отрпезным подолом из нескольких слоев сукна. Под шлем лучше одеть вариант подшлемника из "Каирки".

только вот все эти варежки - хозяийтвенные или рабочие рукавицы, без следов пришивания кольчужного полотна и без вшитых чепрачных пластин, ага

Спасибо, Кэп!

А вот казуистикой не надо заниматься Бегал в подшлемнике, поскольку правила мероприятия не позволяли участвовать в боевых взаимодействиях людям вообще без защиты головы (да и сыкотно, чего уж там скрывать ), а мой шлем (с личиной), не позволяет эффективно воевать пешим в "лесной войне".
А изобразительные источники которые (при желании ) можно интерпритировать как подшлемник (и даже с перелиной! ) - тоже имеются. Но мы здесь таки не подшлемники обсуждаем.

Понятно, источников у вас нет, в лучшем случае носите европейский подшлемник...

[Kuman]

...Спасибо, Кэп!

Понятно, источников у вас нет, в лучшем случае носите европейский подшлемник...

Вообще-то уже майор!

Навскидку:
Фреска церкви на Волотовом поле, правда вторая половина 14 века:
Сотник Логин
http://badaew.narod....otovo/login.jpg

Тверской Амартол
У воина справа вертиальные полоски на барцице - м.б. это перелина?
http://www.tforum.in...t...post&id=866

«Георгий в житии», начало XIV в.
Два воина в подшлемниках с перелинами. Анологичыми прелидущей миниатюре.
http://www.tforum.in...t...ost&id=2137
еще оттуда же
http://www.tforum.in...t...ost&id=2147

Симоно-Хлудовская Псалитрь
Здесь особенно чётко видно "кантик" из двух параллельных линий, разделяющих бармицу и лицо воинов - ИМХО либо это подкладка на бармице, либо перелина подшлемника
http://www.tforum.in...t...ost&id=3741
http://www.tforum.in...t...ost&id=3750

Так что про "нет источников" это вы погорячились немного! Как версия на основе изо - вполне можно подшлемник сшить, тем более, что его под бармицей не видно будет

[Mandalay]

К сожалению, это все "нет источников". Изобразительн искусство,а тем более миниатюры с варативной детализацией - это так себе источники,не лучше,чем на кольч варжки. Вы правильно сказали,все прмерно знают, как бы надо было бы делать но биться очкуют в этом "как бы надо"

[Chorniy]

Если выйти всему клепаному на сезон, а еще и скажем в каком-нить панцире из плющенных мелких колечег, варежки кольчужные просто никто не заметит. Как Клим написал, жд мосты гнуться будут. Смотрится очень круто. У меня знакомый делал степной комплекс: шлем тип2 украшенный с глухой бармой, байдана, сабля с крутой перевязью с серебром - там все блестело на солнце так,что на варежки уже тупо не смотришь.... Ток все равно самому себе пративно, ибо на руках подарок от иных цивилизаций.

Ну если под крутой комплект одеть говно сведеные кольч варежки, тоже зло будет...!!!
Да не подарок цивилизаций... ты какой-то зацикленный на этих подарках...
Копай материал...и будет тебе счастье..,

[Mandalay]

Виталий,я б не был зацикленный,если бы материал этот был,а так, смотри:


Даже вот вариант типа "готы-на руках калготы" есть:

А еще есть три пальца, перчатками или одна приплетенная вторая голая или одна трехпалая, вторая голая и т.д.
Но отдельных нет!!!

А вот на вторую пол. 13, я б даж сказал конец, пожалуста:



Более того даж в середине 13, например, в Библии Мцвича некоторые кольчи по локоть, варежка ето не настолько популярно в начале 13, тем более на Руси,чтоб ее откромсать от обера и надеть гордо.

[Kuman]

Кидал сулицы в своих кольч рукавицах и без... эффективность одинаковая... может тут еще вопрос в прямоте рук и месте откуда они выросли

Навык важен конечно, но сдаётся мне, что эффективность вы несколько субьективно оценивали. Ведь нарочно тест-драйв, скажем 50/50 бросков в рукавице/без вы не устраивали? С фиксацией результатов для статистической выборки. В том числе глубину проникновения наконечника в мишень.

А эффективность не может быть одинаковой - это чистая физика:
Сила прилагаемая на удержание древка - разная
Сила на разгон сулицы + рукавицы (тем более кольчужной) - разная
Трение об руку и рукавицу - разное
А результат одинаковый!? Извините - не верю.
Плюс ко всему, "чувство оружия" снижено, да ещё надо следить, чтоб рукавица вслед за сулицей не улетела
Но все же, эффективность одинаковая может быть, в случае если она одинаково низкая

[SkogTroll]

вообще, что угодно делать, кроме как огребать, гораздо лучше без доспеха, нежели в нем. И меч любой, что европейский, что восточный держать удобнее голыми руками, и бегать удобнее без какого-либо доспеха, не только на ногах, но и на корпусе, и шлем угнетает, да еще и обзор скрадывает. Однако же, когда дело доходит до того, чтобы конкретно так огрести, тут сразу оказывается, что в доспехе- значительно уютнее, и чем больше доспеха- тем больше уюта.
Или вот к примеру из лука жахать значительно удобнее\точнее стоя на земле, а не сидя на лошади.

То, что голой рукой, возможно удобнее бросать сулицу, вовсе не означает, что путем правильного выбора материала\фасона рукавицы а также тренировок и привыкания нельзя достичь приемлимых результатов в бросании сулиц окольчуженной рукой.

Ведь все остальные неудобства употребления доспехов и стрельбы с лошади из лука- именно так и нивелируются значительно. Подбор снаряжения под себя+ много много тренировок и практики- великая сила.

[Mandalay]

В этой теме вопрос изначальный о совместимости.
Причем тут вытачивание навыков? Вы правы, научиться сулицы метать в рукавицах, бегать спринт в кольччулках и тд. можно, но только как это связано с реалиями 13 века, а тем более территорией ГВК?
Никто так и не ответил аргументировано про навершие, например.


А то, что очкуют - да конечно, в бугурт я не полезу разгруженный. Наши доблестные предки,я подозреваю, как Гришенька у Шолохова секлись во встречном бою с наскока, а мне будут по щщам железом задвигать из задних рядов и сомневаюсь,что при этом я смогу, сдриснуть с поля боя,полагаясь на быстроту коня, поскольку ни коня нет и сжимают со всех сторон как в тамбуре электропоезда вечернего Москваа-Тула. Это уже знаете что напоминает?.. "Красно-синий самый сильный ООО"-"Вали говноо"- и далее махач по контексту, можно еще подписать, например, Локо vs Торпедос...

[SkogTroll]

\\сдриснуть с поля боя,полагаясь на быстроту коня,
С городской стены, с борта лодки наши предки тоже сдристывали, полагаясь на быстроту коня?

[Mandalay]

\\сдриснуть с поля боя,полагаясь на быстроту коня,
С городской стены, с борта лодки наши предки тоже сдристывали, полагаясь на быстроту коня?

Впрос тут не правильно стоит, из города, например, вылез окольными путями, загрузился в седло и деру... вполне можно. А с борта если на реке типа Оки, с быстрым течением с борта в воду - сам пробовал,течение такое что выносит даже если вобще устал и нет сил плыт или ранен был. У жены,вон, батя так Волгу штурмовал(правда там последний приют и нашел,Царство ему Небесное). Скжу одно на доспех на корабле полагаться - это ахтунг, тут даже доказывать нечего.
К чему эта беседа вобще? Приколы нашего Тожэ Городка?

[Motorius]

Мы работаем на Зиле... Торпэдо.
Я думал для таких дел пошить из домотканой шерсти рубашец поплотнее, некрашенный серый, его можно и подзапачкать...Или считаете, что сие бред?

Простите за опоздание, но...
Промасленная(от дождя) кольчуга в сочетании с простой дорожной пылью за полдня оставляет на поддоспешнике такие пятна что Тайд с Ариелем вешаются пытаясь их отстирать. Ни 10 ни 20 холопов с этой задачей не справятся.
Именно поэтому IMHO домыслы о ношении под кольчугами дорогих шерстяных рубах не более чем домыслы.
Или же на каждый новый день похода одевалась новая же рубаха, по причине полной негодности вчерашней.

[Joker]

\\сдриснуть с поля боя,полагаясь на быстроту коня,
С городской стены, с борта лодки наши предки тоже сдристывали, полагаясь на быстроту коня?

Есть все-таки подозрение, что в начале XIII века обладатели доспехов и коней в большинстве своем были одни и те же люди. Посему современные бугуртные коллизии могут несколько различаться с боевыми действиями предков. Посадите обладателей тяжелых доспехов на коней, у пехоты отберите дорогие импортные мечи, дайте рогатины, луки и сулицы - и картинка может несколько преобразится...

[Mandalay]

Вот Юрия сюда бы, поинтересоваться о возможности присутствия распашных кольчуг на Руси...
Да и про навершие тоже.

Изменено: Mandalay, 26 Ноябрь 2009 - 02:27

[Mac Tire]

Простите за опоздание, но...
Промасленная(от дождя) кольчуга в сочетании с простой дорожной пылью за полдня оставляет на поддоспешнике такие пятна что Тайд с Ариелем вешаются пытаясь их отстирать. Ни 10 ни 20 холопов с этой задачей не справятся.
Именно поэтому IMHO домыслы о ношении под кольчугами дорогих шерстяных рубах не более чем домыслы.
Или же на каждый новый день похода одевалась новая же рубаха, по причине полной негодности вчерашней.

так что же носили в таком случае, ваша версия?

[SkogTroll]

\\ Есть все-таки подозрение, что в начале XIII века обладатели доспехов и коней в большинстве своем были одни и те же люди.
Джокер, обладать, не значит непременно использовать.
Только новгородцы, в конце 12-начале13 века участвовали в трех успешных разорениях иностранных буржуазных городов(при этом два из них совершены с морского похода). И это не считая неудачных попыток. Расскажи пожалуйста, как используется конница при штурме городов, особенно в морском походе.
Ну или можно привести пример из 14 века, правда, но уж больно он классический. Вот Д. Донской, что сделал на К. Поле? как он сражался?

[Joker]

Есть мнение, что на К. поле с обеих стороны были примущественно конные армии. У тебя есть другие сведенья?
А на Суздаль новгородцы тоже ходили морским путем? Икона вот свидетельствует о несколько другом - и при штурме города там явно видна конница. Подозреваю, что большая часть междоусобных феодальных войн и со степняками того времени велась на суше, и ударную часть войск составляла конница.

[SkogTroll]

\\ Есть мнение, что на К. поле с обеих стороны были примущественно конные армии. У тебя есть другие сведенья?
Сейчас обсуждалось поведение Д. Донского.

\\ А на Суздаль новгородцы тоже ходили морским путем?
Садись, два. Поставь себе плюс.




\\ Икона вот свидетельствует о несколько другом
Когда икона написана? когда событие было?


\\ при штурме города там явно видна конница.
ага, особенно на стенах.
собственно на иконе- 2 боевых эпизода.
1 подошли к городу, пустили стрелы
2 противник бежит, ату их! (собственно, не просто так, а с небесной помошью)
Очевидно, что рисовано всё по легенде, даже без рассказов очевидцев.
где там штурм города, покажи пожалуйста.


\\ Подозреваю,
а ты не подозревай. ты лучше матчасть подучи. Средневековая феодальная война велась непрерывно и везде- на суше, в степи, на стенах замков и крепостей, на улочках городов, в болотах, лесах, и даже хехе, на небе.
Основным актором средневековой феодальной войны- являлся знатный феодальный военный. через это, он должен быть подготовлен к любому из этих видов деятельности- сражаться на воде, на пляжу, на берегу, на поляне и так далее, зависимо от обстоятельств. прямо как Чёрчилль говорил, хехе. То, что предпочтительным способом был конный бой, не означает, что все разом старались завесится на конях. Иногда удобнее таки без коней.
Да, и наиболее предпочтительное действие средневековой феодальной войны это все же не встречный конный бой, а уничтожение инфраструктуры противника, то есть грабёж и разорение округи.

[alrik]

Вот Юрия сюда бы, поинтересоваться о возможности присутствия распашных кольчуг на Руси...
Да и про навершие тоже.

Про распашные кольчуги - единственное изображение на Руси на Суздальских вратах.
Причем это именно кольчуга - так же на тех же вратах изображены чулки.

Про навершия.
А сколько шлемов рубежа 12-13 вв найдено на Руси ?
Шлем ЯВ - без плюмажа.
Слоним - без плюмажа.
Райки - честно говоря, не помню.

Если залезть в эпоху Монгольского нашествия :
Шлемы типа 4 - все без плюмажа, кроме, возможно, Никольского.
Там кольца для лент или более сложная система, как у Городца, к которой тоже что-то вязалось.
Шлем из Десятинной церкви - без плюмажа
Навершие из Серенска - с плюмажем
Навершие из Вятки (городище Русятка) - точно не знаю. По описанию - 'воронковидное'. Возможно, с плюмажем ?

Все остальные либо более ранние, либо более поздние.
Более ранние шлемы - 10-11 вв - очень многие с плюмажем.
Навершие из Новгорода - 14 век или конец 13 - с плюмажем. Навершие примерно такое, как у шлема "Украина".

На русских изображениях плюмаж - большая редкость.
Вроде бы, кроме Тверского списка хроники Г.Амартола вообще нигде не встречается.
А реальные находки таки есть (по крайней мере, Новгород и Серенск).

Степные аналогии
(сейчас придет Юрий и скажет, что они все монгольского времени)
Из шлемов типа 2 на память приходит :
С плюмажем Новый Сарай.
Энгельс, Бабичи, Верхне-Яченков, Новотерское, Никополь - в навершии есть отверстие, но самой трубки нет.
Возможно, была.
Новый Сарай и Праздничное - 100% уже монгольское время. Остальные под вопросом.

[Kuman]

...То, что голой рукой, возможно удобнее бросать сулицу, вовсе не означает, что путем правильного выбора материала\фасона рукавицы а также тренировок и привыкания нельзя достичь приемлимых результатов в бросании сулиц окольчуженной рукой.

Ведь все остальные неудобства употребления доспехов и стрельбы с лошади из лука- именно так и нивелируются значительно. Подбор снаряжения под себя+ много много тренировок и практики- великая сила.

Тренировкой, согласен, можно многого достичь. Например ударом ноги в прыжке сбивать всадника с коня (тхэквандо). Вопрос - зачем нужна такая тренировка?
Тем более воину "упакованному" скорее для конной сшибки и последующей рубки на ближней дистанции (иначе ЗАЧЕМ ему защита кисти?)

Ещё два вопроса - когда и как можно было отточить навыки "в бросании сулиц окольчуженной рукой" ?
Стрельбу из лука и метание сулиц, допустим, практически любой человек мог натренировать с детства, например как охотничьи приёмы, ну и всякие "забавы молодецкие". Но представить как знатный воин проводит дни напролёт в полном доспехе метая сулицы "окольчуженной рукой", прокачивая скилл, извините не могу.
Есть поздние изображения на Среднюю Азию, вроде, где на охоту люди выезжают в доспехах, но даже там нет никакой защиты кисти.

Тут я, кстати, хочу вернуться к вопросу заданному Владимиром Тереховым выше:

А как вы считаете - наслько часто хозяин эту самую кольчугу одевал-то? Сколько раз в месяц(или может все-таки в год) ?

Перефразируя - как часто надевались кольчужные рукавицы (если допустить, что они таки были) профессиональными воинами?

ИМХО, никто не будет тратить несколько месяцев на тренировку навыка, который только теоритически может пригодиться один или два раза в жизни.

[Wallenstein]

где там штурм города, покажи пожалуйста.

Штурм городов, подобный Казанскому взятию сер. 16в. совсем не характерен для военного дела Руси заявленного периода.
Основные способы: "изгон" и "измор", т.е. на конях заскочить в открытые ворота или перекрыть доступ кислорода... Основной бой "воинов" конный и часто это делали перед городом, таким образом выясняя отношения. Это было в менталитете, окопаться и устроить пулеметные гнезда не стремились. Редкие летописные повествования про другие способы показывают необычность ситуации. Более или менее серьезные осады - это удел сильного и обеспеченного государства, поэтому в 15ст. (особенно к его концу) можно наблюдать осаду с огнестрелом, но штурм опять надо поискать... А вот отражать, т.е. сидеть в осаде - это для русских характерно...