681 ответов в теме

[Yuriy]

2. Будьте добры, подкрепить Вашу точку зрения о коренных изменениях в тактике. произошедших с 1413 по 1414 гг. ФАКТАМИ. Если не подкрепите, считаю это высказывание пустыми словами.

Я Вам еще раз говорю, проанализируйте этот источник без национального фанатизма. И еще Вам хороший совет, смотрите археологию, она точна укажет дату вестернизации…

Современную армию за 1 год не переучишь и не перевооружишь, не говоря уже о феодальной.

При наличие финансирования, а такового нельзя исключать со стороны Польши, можно и переучить и перевооружить…

[Gedygold]

Это Вы привели пример вестарнизации или местной традиции?

Просто вывесил ещё один источник, чего и Вам советую. Больше источников - больше поводов для размышления.

[Gedygold]

Я Вам еще раз говорю, проанализируйте этот источник без национального фанатизма. И еще Вам хороший совет, смотрите археологию, она точна укажет дату вестернизации…


При наличие финансирования, а такового нельзя исключать со стороны Польши, можно и переучить и перевооружить…

Это всего лишь продукт Вашей фантазии. Приведите примеры.

[Yuriy]

Что является фантазией, критика источника или археологический материал?

Примеры чего?

[Gedygold]

Хочу заметить, что эта категория находок достаточно массово представлена в Вильнюсе. Еще в Археологических Открытиях, за советский период, мной при беглых просмотрах попалось не меньше 3-5 таких образцов кафли с вооруженными рыцарями. По не понятной мне причине, Бохан не воспроизводил этот материал…

1. Не могли бы Вы вспомнить, за какой именно отрезок советского периода? Хочу посмотреть.
2. Не могли бы Вы прокомментировать Вашу точку зрения по поводу того, что изображено на кафле.
3. Эти источники Вы не считаете ещё одним доказательством не такой уж и малой доли западного доспеха?
4. Извините, но меня немного напрягает тот факт, что свою точку зрения Вы практически не подкрепляете надёжными аргументами, которые можно почитать и посмотреть, в большинстве случаев Вы ограничиваетесь простраными формулировками о "традиции", "большом количестве" и прочее. Пожалуйста, утрудите Себя приведением конкретных примеров. подтверждающих Вашу точку зрения.
5. Печати литовских князей хорошего качества.

[Yuriy]

Нравится считать так? Считайте.

А что мне мешает? Что говорит об обратном?

Больше приводить доводы не вижу смысла.

А доводы то еще остались?

Всем, кому надо, выводы сделали.

Надеюсь…

[Gedygold]

Что является фантазией, критика источника или археологический материал?

Примеры чего?

Извините, но если бы Вы высказали бы подобную мысль в научной публикации, а не на форуме, то Вы были бы обязаны привести веские примеры, подтверждающие Вашу точку зрения. Посколько научный подход признает все идеи, не имеющие конкретного доказательства, безосновательными, то я настойчиво прошу Вас привести примеры того, что с 1413 по 1414 годы произошли коренные изменения в тактике войск ВКЛ. При отсутствии письменных либо археологических источников, я считаю Ваше утверждение безосновательным.

[von Reihenau]

Ну, во-первых, относился ли киевский боярин к элите ВКЛ в 1409г., это еще нужно уточнить.

автор темы задал параметры:

Меня интересует собственно историческая достоверная реконструкция типичного воина от 1390-х до середины 15-го века. Бывшее Киевское княжество, его южная окраина. Предпогагаемый воин; боярин древнего рода, имеющий в тех краях дюжину сёл с хуторами, пару лесов и полдюжины сенокосов. Соответственно имеющий достаточно финансов позволить себе самый дорогой и богатый доспех.

а вот что писал как то гедыгольд на нашем форуме:

Кому надо, почитают Любавского (глава называется Княжеское и панское землевладение и его значение.С.149-152) или Семковича. В конце 14 - начале 15 века бояре (с нач.15 века - термин "паны"), как правило, были более могущественными землевладельцами по сравнению с князьями. Соответственно говорить о каком-либо количественном или качественном отличии не приходится.

вопрос два

Во-вторых, к какому, по Вашему мнению, социальному происхождению относился киевский дружинник 1409г.?

я не имел ввиду классическое определение дружинника 9-13 века, я имел ввиду тех кто например были в составе киевской хоругвы на Грюнвальде, вот что то типа этого, документы чутка поздние, как гриццо после городельской унии, но все же:

Ужо ў 1448 г. у грамаце вялікага князя Казіміра Ягелончыка магілёўскім баярам Ільінічам, валодаўшым Семянчыньскай зямлёй, прадпісывалася: «Нехай они нам по тому служат, как из своее от-чизны, доспехом». За дазвол нейкаму Андрэю Івашковічу купіць у 1487 г. сяло ў Смаленскім павеце Казімір патрабаваў: «нехай от тое селцо держит, а нам с того служит трема панцыры». Несці вялікаму князю службу «доспешную» абавязваўся за наданне яму ў 1494 г. сяла Залатовіч у Смаленскім павеце пісар ваяводы Віленскага Сенка Цераховіч. У тым самым годзе намеснік Смаленскі Юры Глябовіч надаў смаленскаму баярыну Цішку Дукіну сяло Каханоўскае ў Еленскай воласці, з якога ішла «шчытная» служба. У 1495 г. быў выдадзены дазвол дваранам Яну Катовічу і Мікалаю Завішычу апекавацца маёнткамі сваіх будучых жонак, дачок Яна Мышковіча Яковіча, за што яны мусілі «с тых именей службу заступовати по осми коней у зброях». Годам пазней вялікі князь Аляксандр абавязваў служыць «доспехом, а конем» троцкага баярына Мікалая Яновіча і г.д. [8, с. 8, 24, 44, 48, 49, 90, 91].

Ва ўсіх прыведзеных выпадках «даспешная», «панцырная» і «шчытная» службы не з’яўляліся сінонімамі і абазначалі, відавочна, розныя мадэлі адбывання вайсковай павіннасці. На гэта выразна ўказвае складзены ў канцы ХV ст. «рэестр смаленскіх князёў, баяраў і слуг», на жаль, не датаваны дакладна. Характар службы князёў і баяраў у гэтым дакуменце не ўдакладняецца, затое слугі падзяляюцца на тры вышэйзгаданыя катэгорыі. Так, сярод слугаў «Радщинского пути» пералічаны 13 «даспешных» і 9 «шчытных», «Мо-лоховского пути» — 8 «панцырных» і 16 «шчытных» слуг. «Слуги Светеславскии» неслі 14 «шчытных», 5 «панцырных» і 1 «даспешную» службу, «Мащинскии слуги» — 132 «панцырных» і 50 «шчытных» службаў і г.д. [21, к. 477–508].

дальше

И в-третьих, Вы правда считаете, что боевой холоп мог себе позволить пластинчатый доспех?

цитирую Алексея:

Панцерных слуг могли их сюзерены вооружать, хотя в общем панцерные должны были иметь свое вооружение. Практически полный аналог английского сержанта в ВКЛ.
Далее, кто еще входил в хоругву,- бояре, потомки дружинников наделенных вотчиной.
Князья,- удельные.
Урядники,- иногда выходцы из первых двух сословий (Войдыла например). Богатые люди, наместники Великого князя, управленцы. Иногда богаче князей.
Шляхта,- влиятельные и богатые люди...
Пехотинцы-горожане, крестьяне и прочие обсосы воевали только при осаде, тотальной мобилизации для преследования уже отступающего или разбитого противника(!) или как вспомогательные войска(саперы, обозники, слуги). Характер театра военных действий был таков, что войско должно быть мобильным, а следовательно конным. Конь- штука дорогая, припасы заканчиваются, расстояния в тысячи километров(это блин не Европа), а между городами сотни. Дороговато пушечное мясо обойдется. Поэтому войско было в любом случае профессиональным и обязательно конным.

Бохан

Несумненна, што найлепш былі забяспечаны баявымі пакрыццямі цела заможныя феадалы і іх атрады. У якасці прыкладу можна прывесці адлюстраваны ў Пскоўскім першым летапісе эпізод, звязаны з ад’ездам з Пскова ў 1460 г. літоўскага князя Аляксандра Чартарыйскага і «двора его кованой рати боевых людей 300 человек, оприч кошевых» [25, с. 219].

[Gedygold]

А что мне мешает? Что говорит об обратном?



А доводы то еще остались?


Надеюсь…

1. У меня - остались. Но любому разумному человеку было бы достаточно приведённых мною выше.
2. Жаль, что от Вас чёткой аргументации не последовало. Лишь одни невнятные отмолвки.
3. Спор на эту тему с Вами прекращаю за бессмысленностью.

Изменено: Gedygold, 09 Январь 2010 - 05:31

[Yuriy]

1. Не могли бы Вы вспомнить, за какой именно отрезок советского периода? Хочу посмотреть.

Если не ошибаюсь, 2я пол. 70-80е гг….

2. Не могли бы Вы прокомментировать Вашу точку зрения по поводу того, что изображено на кафле.

Там все достаточно схематично, четок только меч…

3. Эти источники Вы не считаете ещё одним доказательством не такой уж и малой доли западного доспеха?

Первая кафля, по времени позже обсуждаемого времени. Вторая достаточно схематична. Что до печати Гольшанского, то меч не показатель, конический шлем явно не в Вашу пользу, павеза, типичный для ВКЛ элемент….

4. Извините, но меня немного напрягает тот факт, что свою точку зрения Вы практически не подкрепляете надёжными аргументами, которые можно почитать и посмотреть, в большинстве случаев Вы ограничиваетесь простраными формулировками о "традиции", "большом количестве" и прочее. Пожалуйста, утрудите Себя приведением конкретных примеров. подтверждающих Вашу точку зрения.

Ребята, что приводить-то? Все мои выводы строятся на общедоступных работах Юры Бохана и Коли Плавинского. Или Вы уже не в состоянии самостоятельно проанализировать материал?

[Yuriy]

1. У меня - остались. Но любому разумному человеку было бы достаточно приведённых мною выше.
2. Жаль, что от Вас чёткой аргументации не последовало. Лишь одни невнятные отмолвки.
3. Спор на эту тему с Вами прекращаю за бессмысленностью.

Gedygold, я все это пишу не для Вас, и не для пользователей категории von Reihenau, вам уже объяснять что-то бесполезно, я пишу здесь для молодых ребят, и для тех, кому тема интересна без фанатизма…

[Gedygold]

Gedygold, я все это пишу не для Вас, и не для пользователей категории von Reihenau, вам уже объяснять что-то бесполезно, я пишу здесь для молодых ребят, и для тех, кому тема интересна без фанатизма…

Уже категории выделяете?
Мой Вам совет - занимаетесь Ордой - занимайтесь. ВКЛ явно не Ваш конёк.

Изменено: Gedygold, 09 Январь 2010 - 05:43

[von Reihenau]

Gedygold, я все это пишу не для Вас, и не для пользователей категории von Reihenau

, вам уже объяснять что-то бесполезно,

я пишу здесь для молодых ребят, и для тех, кому тема интересна без фанатизма…

тема начинает откровенно доставлять))

[Yuriy]

автор темы задал параметры:



а вот что писал как то гедыгольд на нашем форуме:

Вы меня не поняли, я имел ввиду, какой политический вес, в ВКЛ, имел киевский боярин, что бы относить его к элите?

вопрос два



я не имел ввиду классическое определение дружинника 9-13 века, я имел ввиду тех кто например были в составе киевской хоругвы на Грюнвальде, вот что то типа этого, документы чутка поздние, как гриццо после городельской унии, но все же:

Совсем позднее, середина –конец 15в., это не серьезно. К тому же, первый источник показывает, что на середину 15в, все «служивые» являются землевладельцами…

дальше



цитирую Алексея:

Опять же, когда появляются эти панцирные слуги? Как они соотносятся с реалиями 1409г.?

Бохан

Это ужу 2я половина 15в., какая тут связь с 1409г? К тому же, свита сословно не расписана…

[Yuriy]

Мой Вам совет - занимаетесь Ордой - занимайтесь. ВКЛ явно не Ваш конёк.

Жене, на кухне советовать будете, если таковая есть

Потрудитесь посмотреть археологический материал, а не только труды современных историков…

[Gedygold]

Вы меня не поняли, я имел ввиду, какой политический вес, в ВКЛ, имел киевский боярин, что бы относить его к элите?




Совсем позднее, середина –конец 15в., это не серьезно. К тому же, первый источник показывает, что на середину 15в, все «служивые» являются землевладельцами…




Опять же, когда появляются эти панцирные слуги? Как они соотносятся с реалиями 1409г.?


Это ужу 2я половина 15в., какая тут связь с 1409г? К тому же, свита сословно не расписана…

1. Что-то мне подсказывает, что название темы не ограничевает временной отрезок исключительно 1409 годом.
2. Если Вам так сделать реконструкцию воина киевской земли, то предоставте пожалуйста источники, датируемые именно 1409 годом. Вы же утверждаете, что реалии в тактике и вооружении с 1413 по 1414 годы изменились коренным образом ? Тогда я могу занять схожую с Вашей позицию и буду утверждать, что комплекс вооружения и тактика киевского воина 1409 года коренным образом отличается от таковых 1408 и 1410 года. Такие уж они, киевские бояре, непостоянные были.

[von Reihenau]

Вы меня не поняли, я имел ввиду, какой политический вес, в ВКЛ, имел киевский боярин, что бы относить его к элите?

а при чем тут политический вес?
доспех и вооружение определял не политический вес, а богатство и количество земель.

Совсем позднее, середина –конец 15в., это не серьезно.

есть мнение чо наука не располагает данными что творилось под киевом 28 апреля 1409 года, в час пополудни когда боярину гонец письмо из киева от князя передал с указанием на войну готовиться. Поэтому анализ и сравнение более позднего нарратива не таит в себе ничего страшного. Особенно же когда оппонент сам не располагает никакой иной информацией.

Это ужу 2я половина 15в., какая тут связь с 1409г? К тому же, свита сословно не расписана…

сословия можете в привилее Казимира почитать, 1447 год - там где "рытерам, княжатам, боярским детям.."
Хотя конечно - можно задать "резонный" вопрос - а при чем тут 1409 год? как собственно и ко всем пунктам касательно всего остального - вооружения, костюма, доспеха, шишака и сабли, в том числе и русско-восточного, которое вами тоже вообщем то всего лишь только предполагается, без всяких источников, картинок с точной датой 1409 год...

Потрудитесь посмотреть археологический материал

и как, много по ВКЛ археологии на бояр 1409 года?

[Yuriy]

1. Что-то мне подсказывает, что название темы не ограничевает временной отрезок исключительно 1409 годом.

Посмотрите начало темы;

Хорошо, тогда я ограничу время - ровно 600 лет назад, то есть 1409 год.

2. Если Вам так сделать реконструкцию воина киевской земли, то предоставте пожалуйста источники, датируемые именно 1409 годом. Вы же утверждаете, что реалии в тактике и вооружении с 1413 по 1414 годы изменились коренным образом ? Тогда я могу занять схожую с Вашей позицию и буду утверждать, что комплекс вооружения и тактика киевского воина 1409 года коренным образом отличается от таковых 1408 и 1410 года. Такие уж они, киевские бояре, непостоянные были.

Не надо бросаться в крайности, я не исключаю, что реформа могла быть проведена за год, не более, а это разные вещи. При этом, мои резонные вопросы, касаемо критики этого сообщения, а судя по Вашим ответам, Вы больше историк, и что такое критика источника понимаете, Вы оставили без внимания…

[Gedygold]

Со 100% идентификацией, только находка трех пластин с Гродно. Находка подобных пластин в Луцке, с Сокольского и Броцлавского замков, и на Зеленой Липе, считать принадлежностью воинов ВКЛ, оснований мало. Скорее всего, это следы пребывания польских гарнизонов…

Хорошо, вот Вам статистика. Сужу по Бохану. Использую Вашу логику.

Пластинки на основе:
1. Друцк - восточный доспех.
2. Гродно - западный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский, немецкий.
3. Вильно - восточный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский, немецкий.
4. Луцк - западный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.
5. Сокол - западный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.
6. Брацлав - западный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.
7. Зелёная липа - западный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.
Ламелярные пластинки:
1. Друцк - восточный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.
2. Смоленск - восточный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский, рязанский.
3. Гольшаны - восточный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.

Раз Вам так нравится отметать неугодные Вам источники западного происхождения, аргументируя это гарнизонами, то получается вообще практически не возможно установить, кому принадлежали эти элементы.
Подсчитываем количество - 5:5. Равенство. Ужас.
Может проще исходить из территориального принципа?

[Gedygold]

Посмотрите начало темы;




Не надо бросаться в крайности, я не исключаю, что реформа могла быть проведена за год, не более, а это разные вещи. При этом, мои резонные вопросы, касаемо критики этого сообщения, а судя по Вашим ответам, Вы больше историк, и что такое критика источника понимаете, Вы оставили без внимания…

Давайте без софизма. Вы сделали голословное утверждение и я его ещё должен опровергать? Может быть мне опровергать присутствие японсого контингента в виленском гарнизоне? Мало ли, вдруг Вы будите это утверждать. Всякую чушь опровергать не вижу смысла. Хотите опровержения - обоснуйте свою позицию. Если я найду её не убедительной, то с удовольствием попытаюсь опровергнуть. Пока же я не вижу, что опровергать.


"Больше историк" - это ещё что такое? Должен быть слесарем или монтажником? Да, историк. Поэтому меня искренне удивляют Ваши доводы и логика, которые не имеют научной основы. Если бы Вы приводили такие аргументы на конференции (по обсуждаемой теме), то вряд ли смогли бы убедить своих оппонентов. И это ещё мягко говоря.

Изменено: Gedygold, 09 Январь 2010 - 06:29