308 ответов в теме

[Gennadiy]

2 Gennadiy
Хотелось бы акцентировать внимание, что Лазарев очень четко говорит о значительных отличиях в положении дел на Руси и на Балканах (в части византийского влияния). В иконописи Балкан византийское влияние очевидно и неоспоримо, но для Руси - это совсем не так. Хотя он и говорит о русской иконописи, как о наследнице византийской (это очевидно), при этом он делает массу оговорок: говоря и о имевшей место трансформации пришедших на Русь из Византии иконографических типов, и о появлении на Руси собственных, независимых от Византии иконографических типов, говорит он и о документальных свидетельствах грубейших нарушений канона которые допускали древнерусские живописцы в соответствии с пожеланиями заказчика и еще о многом другом.

Хорошо помню, что в книге "Русская иконопись от истоков до начала XVI века", Лазарев предполагает использование в "добумажный" период образцов (прорисей) на бересте или пергаменте, но тут же оговаривается, что таких образцов до наших дней не сохранилось. Почему Лазарев так уверенно говорит о их использовании в это время - для меня не вполне понятно. Поэтому я и задал Вам вопрос по поводу упомянутых Вами византийских основ для рисунка использовавшихся на Руси. На чем основывается Ваше описание этих "контурных карт"? Говоря о четком фиксировании использования образцов в 11-м веке, на какую работу Лазарева Вы ссылаетесь?

Лазарев В.Н. Распространение византийских образцов и древнерусское искусство // Лазарев В.Н. Византийское и древнерусское искусство: Статьи и материалы. М., 1978. С. 224.
Кратко Лазарев описывает эти образцы в работе Русская иконопись от истоков до начала XVI века, 28 страница.
С тансформациями и независимыми типами я и не спорю, откуда в Византии возьмутся Борис и Глеб, например. Просто работая с изображением надо каждое изображение анализировать. Вопрос этот неоднозначный и сложный.

Изменено: Gennadiy, 03 Февраль 2010 - 05:42

[Nickolas]

Лазарев В.Н. Распространение византийских образцов и древнерусское искусство // Лазарев В.Н. Византийское и древнерусское искусство: Статьи и материалы. М., 1978. С. 224.
Кратко Лазарев описывает эти образцы в работе Русская иконопись от истоков до начала XVI века, 28 страница.
С тансформациями и независимыми типами я и не спорю, откуда в Византии возьмутся Борис и Глеб, например. Просто работая с изображением надо каждое изображение анализировать. Вопрос этот неоднозначный и сложный.

Совершенно согласен. Спасибо за ссылку!

[Yuriy]

Юр. Если я правильно понял, то ты предлагаешь вычеркнуть практически все изобразительные источники 13-14 вв применительно к реконструкции русского доспеха, так как они написаны под влиянием канонов. Я правильно понял твою мысль?

Олег, в крайности не впадай. Даже канонические изображения могут нести реалии своего времени. К примеру шестоперы и арбалеты на ряде балканских изображений, ручници и пушки Летописного свода и тд.

То есть работы Кирпичникова (в которых он ссылается на подобные изображения) уже не актуальны?

Ну, об ошибках и недочетах в работах АНК речь идет уже не первый год, собственно этот вопрос уже поднимают многие, но в первую очередь это базовые работы, и актуальны они будут всегда, только не нужно их рассматривать как аксиомы…

А работы Клима не актуальны, так как в них сплошные ошибки и просчеты? Что предлагаешь почитать? Когда сам что издашь по реконструкции доспеха ДР? Вопросы пожирателя чужих мыслей .

О своих работах Клим пускай тебе сам рассказывает. Самому пока не до того, сначала Орда. К слову, в ВА№3, по идеи, должны выйти три статьи, разных исследователей, две по целым доспехам, и еще одна по «груди»…

[Yurik]

Даже канонические изображения могут нести реалии своего времени.

Ну, об ошибках и недочетах в работах АНК речь идет уже не первый год, собственно этот вопрос уже поднимают многие, но в первую очередь это базовые работы, и актуальны они будут всегда, только не нужно их рассматривать как аксиомы…

Совершенно непонятно, зачем было нужно так усиленно критиковать различные версии доспешных "юбок".
Предложенные вами "набедренники" по сути в том же ряду.
От подобной гиперкритики конструктив в обсуждении резко падает.

[Yuriy]

Если Вы не понимаете, или не хотите понять, разницы это уже Ваша беда…

[Daraka]

Здравствуите

Тут вы спорили пра Нижную част брани. Вапрос знатакам как можна назват такои тип зашити ниже пояса ?



Вроде нижние пластини саеденени колцами. (Ну пакраинимере мне так кажется.)

Ешо- бранию корпуса какому типу можна атнести ?

Изменено: Daraka, 20 Февраль 2010 - 11:44

[Yuriy]

Тут вы спорили пра Нижную част брани. Вапрос знатакам как можна назват такои тип зашити ниже пояса ?

Птьериги…
Само изображение типично для этой группы икон, а-ля Византия…

[Daraka]

Птьериги…
Само изображение типично для этой группы икон, а-ля Византия…

Да интересна-Канкретние примери (Изабражения) можите привести ?

[Yuriy]

Изображение чего?

[Yuriy]

Если птьериг, то вот неплохое;

Прикрепленные миниатюры

• 

[Daraka]

Изображение чего?

Проста я имел виду это="Само изображение типично для этой группы икон, а-ля Византия…"=Изо этои групи а не другое...(На щто вы апираитес).

[Kuman]

Есть ещё люди, которым мерещится что-то ламеллярное, анологичное корпусным пластинам, на ногах данного персонажа (между/под птьеригами и сапогами) ??? 8O

[Gorislaff]

Есть ещё люди, которым мерещится что-то ламеллярное, анологичное корпусным пластинам, на ногах данного персонажа (между/под птьеригами и сапогами) ??? 8O

Судя по всему, здесь стилизованное изображение кольчуги и кольчужных чулков

[alrik]

Есть ещё люди, которым мерещится что-то ламеллярное, анологичное корпусным пластинам, на ногах данного персонажа (между/под птьеригами и сапогами) ??? 8O

По-моему, это просто штаны.

[Gorislaff]

А почему штаны украшены тем же орнаментом, что и корпусной доспех?

[alrik]

А почему штаны украшены тем же орнаментом, что и корпусной доспех?

Не тем же, а похожим.

1. На доспехе прямоугольники, на штанах ромбы.
2. На доспехе в центре прямоугольника есть точка, на штанах нет.
3. На доспехе между рядами прямоугольников (пластин) есть промежутки (окантовка), т.к. изображен ламелляр.
На штанах этого, естественно, нет.

[Yuriy]

Проста я имел виду это="Само изображение типично для этой группы икон, а-ля Византия…"=Изо этои групи а не другое...(На щто вы апираитес).

Daraka, если я не ошибаюсь, у нас уже была дискуссия на эту тему. Единственное оригинальное изображение этой группы ( я имею ввиду металлические чеканенные иконы с Геогрием Победоносцем), присутствует только на иконе из храма в селе Мравал Дзали, его я тоже приводил…

[Kuman]

Не тем же, а похожим.

1. На доспехе прямоугольники, на штанах ромбы.
2. На доспехе в центре прямоугольника есть точка, на штанах нет.
3. На доспехе между рядами прямоугольников (пластин) есть промежутки (окантовка), т.к. изображен ламелляр.
На штанах этого, естественно, нет.

1. Не согласен. На "штанах" квадраты, а не ромбы. Просто нога всадника вытянута вперёд под некоторым углом, соответственно, на этот угол и повёрнуты квадраты. Собственно квадраты задают контуры ноги, аналогично квадратам/контурам на корпусе. ИМХО Если бы художник хотел, чтобы этот "наштанный узор" ОДНОЗНАЧНО трактовался как "ромбик", то контур ноги задавала бы эээ... линия из треугольничков - т.е. половинок ромбов, если можно так сказать.

2.,3. А там просто пластинки меньше и система вязки другая Ведь, не модно и не правильно делать весь доспех из одного типа пластин. Это, допустим, жёстко связанные лмеллярные набедренники, не предполагающие движения пластинок. Кстати, тогда и центральная дырка, вроде как, не нужна для вязки будет.
Кроме того, возможно, что технически не получилось изобразить окантовку, из-за малых размеров пластин.

[alrik]

2.,3. А там просто пластинки меньше и система вязки другая Ведь, не модно и не правильно делать весь доспех из одного типа пластин. Это, допустим, жёстко связанные лмеллярные набедренники, не предполагающие движения пластинок. Кстати, тогда и центральная дырка, вроде как, не нужна для вязки будет.
Кроме того, возможно, что технически не получилось изобразить окантовку, из-за малых размеров пластин.

Я в шоке
Ламеллярные набедренники, заправленные в сапоги !

[Yuriy]

То ли еще будет