347 ответов в теме

[Yuriy]

1. Я нигде не утверждал, что все эти находки принадлежат именно татарам. Просто меня смутил Ваш подход, когда Вы все находки восточноевропейского характера относите к воинам ВКЛ, даже не допуская любой иной возможности, а все западноевропейские - к полякам или венграм.

Почему все? Не все, находки западноевропейского характера с территории ВКЛ, не с русский владений Польши, я отношу к литвинам, но таких 1 штука.

Тут же нельзя так просто что-либо утверждать. Поэтому я признаю, что значительная часть (более половины) могла принадлежать воинам ВКЛ, а остальные могут принадлежать и татарам, и воинам других княжеств, да и банально относиться к другой эпохе.

Как же Вы признаете? Это не вяжется с Вашими высказываниями о том, что западный доспех в войсках ВКЛ доминировал. Вы противоречите сами себе…

С саблями же вопрос сложнее. Особенно если учесть, что их популярность в 16 веке была довольно низкой.

Я ранние указал, по Грабарчик приводит данные, на кон. 15в, где из 11 литовских наемников, на польской службе, 5 (!) вооружены саблями, Вы считаете это незначительным проентом?

И они реально могут принадлежать не только воинам ВКЛ, но и татарам.

Хочу Вам напомнить, о том, что один из законов ясы Чингисхана гласил, что за утерю оружия грозит смертная казнь, при этом хочу напомнить, что липки придерживались своих имперских (имею ввиду Империю Чингисхана) традиций еще в 16в включительно. И обратить Ваше внимание на то, что находки утерянного моголо-татарского вооружения на территории Вос.Европы можно перечесть по пальцам…

[Yuriy]

У Вас есть статистика по средним размерам горна от Атлантики до Тихого океана?

У меня нет, но все просто, что бы не приводить гору библиографии, посмотрите последнею работу Наумова;

Наумов А.Н. Черная металлургия и железообработка на сельских памятниках Куликова поля в конце XII – третьей четверти XIV вв. – Тула, 2008.

там она вся представлена. А так же даны сравнительные характеристики горнов Вост.Европы, от Урала до Дуная. Посмотрев ряд работ Зенякова и Ленькова, Вы легко можете себе представить данные для Сибири и Дальнего Востока. По ссылкам Наумова Вы легко найдете данные на Германию, Скандинавию и тд, и получите себе четкое представление…

Так как быть то с клинковым?

Изменено: Yuriy, 10 Февраль 2010 - 04:44

[Gedygold]

Почему все? Не все, находки западноевропейского характера с территории ВКЛ, не с русский владений Польши, я отношу к литвинам, но таких 1 штука.



Как же Вы признаете? Это не вяжется с Вашими высказываниями о том, что западный доспех в войсках ВКЛ доминировал. Вы противоречите сами себе…



Я ранние указал, по Грабарчик приводит данные, на кон. 15в, где из 11 литовских наемников, на польской службе, 5 (!) вооружены саблями, Вы считаете это незначительным проентом?


Хочу Вам напомнить, о том, что один из законов ясы Чингисхана гласил, что за утерю оружия грозит смертная казнь, при этом хочу напомнить, что липки придерживались своих имперских (имею ввиду Империю Чингисхана) традиций еще в 16в включительно. И обратить Ваше внимание на то, что находки утерянного моголо-татарского вооружения на территории Вос.Европы можно перечесть по пальцам…

1. Видимо, в пылу дискуссии Вы не обратили внимания, но утверждал, что доминируют письменные источники, где упоминается западный комплекс вооружения. А про количеству людей в традиционном комплекте вооружения я всегда придерживался примерно одного и того же взгяла - около 1/2. Т.е. спор возник после того, как Вы сказали, что западное вооружение было единично. Собственно, я доказал, что оно могло составлять, вместе со смешанным (при учёте, что часть могла быть неодоспешена вовсе) также около 1/2.
2. Это во-первых, конец 15 века. И с этим случаем следует разбираться в другой теме, поскольку это ближе к 16 веку. Стоит посмотреть, откуда эти литовски наёмники родом и кто по этнической принадлежности.
3. Я понимаю, что татары этакие сверхлюди, но когда за человеком гонятся вооружённые и озлобленные люди, угрожающие его жизни, то можно потерять всё что угодно. И не по своей воли. Могли ранить, а сабля - проста выпасть. Вариантов куча. гадать не стоит. Если поискать в письменных источниках, то найти примеры обратного можно. В этом я уверен. На 16 или 17 век так точно.

[Gedygold]

У меня нет, но все просто, что бы не приводить гору библиографии, посмотрите последнею работу Наумова;

Наумов А.Н. Черная металлургия и железообработка на сельских памятниках Куликова поля в конце XII – третьей четверти XIV вв. – Тула, 2008.

там она вся представлена. А так же даны сравнительные характеристики горнов Вост.Европы, от Урала до Дуная. Посмотрев ряд работ Зенякова и Ленькова, Вы легко можете себе представить данные для Сибири и Дальнего Востока. По ссылкам Наумова Вы легко найдете данные на Германию, Скандинавию и тд, и получите себе четкое представление…

Так как быть то с клинковым?

1. За ссылку спасибо. Постараюсь ознакомиться.
2. По чём мне знать, я ж Европой и Востокам не занимаюсь, поэтому и не разбирался. Вам виднее. Это же Ваш постулат. Вот и объясните неспециалистам. Например, мне или уважаемому Валенштейну.

[Yuriy]

1. Видимо, в пылу дискуссии Вы не обратили внимания,

Мой пыл давно остыл, я тот цирк, который Вы, и ваши друзья здесь устроили, если Вы не заметали, уже давно стараюсь наблюдать со стороны.

но утверждал, что доминируют письменные источники, где упоминается западный комплекс вооружения.

А с чего вдруг именно в письменных он доминирует? Чем это вызвано? Вы может объяснить этот феномен?

А про количеству людей в традиционном комплекте вооружения я всегда придерживался примерно одного и того же взгяла - около 1/2.

Здесь Вы себе опять противоречите. Постом выше Вы указали, Вы признаете, что литвинам принадлежала больше половины находок, а сейчас уже половину?

2. Это во-первых, конец 15 века. И с этим случаем следует разбираться в другой теме, поскольку это ближе к 16 веку. Стоит посмотреть, откуда эти литовски наёмники родом и кто по этнической принадлежности.

Стоп, постом выше Вы указали, что в 16в сабли не характерны вообще, или я чего-то не допонял? А чего искать, русины и литовцы. Я же это писал ранние. Там есть кстати литовец Борис, который ср

3. Я понимаю, что татары этакие сверхлюди, но когда за человеком гонятся вооружённые и озлобленные люди, угрожающие его жизни, то можно потерять всё что угодно. И не по своей воли. Могли ранить, а сабля - проста выпасть. Вариантов куча. гадать не стоит. Если поискать в письменных источниках, то найти примеры обратного можно. В этом я уверен. На 16 или 17 век так точно.

На 16-17вв, может и найдется, а вот для обсуждаемого нами периода, статистика, для всей Вост.Европы, говорит об обратном!

[Yuriy]

2. По чём мне знать, я ж Европой и Востокам не занимаюсь, поэтому и не разбирался.

Так вот если Вы не разбираетесь, то не задавайте глупых вопросов, расписываясь в свой не компетенции. Посмотрите сначала предмет диспута, а уже потом начинайте указывать на необъективность приводимых доводов…

[Gedygold]

Мой пыл давно остыл, я тот цирк, который Вы, и ваши друзья здесь устроили, если Вы не заметали, уже давно стараюсь наблюдать со стороны.

А с чего вдруг именно в письменных он доминирует? Чем это вызвано? Вы может объяснить этот феномен?

Здесь Вы себе опять противоречите. Постом выше Вы указали, Вы признаете, что литвинам принадлежала больше половины находок, а сейчас уже половину?

Стоп, постом выше Вы указали, что в 16в сабли не характерны вообще, или я чего-то не допонял? А чего искать, русины и литовцы. Я же это писал ранние. Там есть кстати литовец Борис, который ср

На 16-17вв, может и найдется, а вот для обсуждаемого нами периода, статистика, для всей Вост.Европы, говорит об обратном!

1. Цирк значит? Спасибо и на том)
2. А Вы не догадываетесь? А чем вызван факт наличия на западе подробнейших источников по истории в целом, причём, скажем, с того времени, когда в Восточной Европе не понятно кто жил...Правильно, цивилизационным лидированием Запада. И давайте только без Китайцев с их гениальностью и проче...
3. Обратите внимание, что я написал "около 1/2".
4. Я маразмом не страдаю.
Моя фраза -

Особенно если учесть, что их популярность в 16 веке была довольно низкой.

Вы же мне приписываете -

Стоп, постом выше Вы указали, что в 16в сабли не характерны вообще, или я чего-то не допонял?

И нафига такое делать? Нечего по-существу сказать, так Вы вопросами засыпете и пытаетесь исказить мои слова?

[Gedygold]

Так вот если Вы не разбираетесь, то не задавайте глупых вопросов, расписываясь в свой не компетенции. Посмотрите сначала предмет диспута, а уже потом начинайте указывать на необъективность приводимых доводов…

Вас же просил Валенштейн написать, как, при "полном цикле" саблю длинной 100 см можно запихнуть в горн длинной 60 см. Вы ему не ответили. Вы никому вообще на этот вопрос не ответили. Но использовали этот пример для аргументации своей позиции. Поэтому, раз уж такое дело, либо ответьте на это вопрос, либо не используйте довод, который сами не можите объяснить, показывая тем самым "свою некомпетентность". А стрелки тут переводить не надо.

[Gedygold]

Юрий, спокойной ночи!

[Yuriy]

Вас же просил Валенштейн написать, как, при "полном цикле" саблю длинной 100 см можно запихнуть в горн длинной 60 см.

Запихнуть ее можно только в … А за чем ее всю нужно было помещать в горн? Кстати, перечитав тему, я такой глупости у Wallenstein’а, не нашел, зато нашел этот вопрос в Вашем посте под №194…

[Yuriy]

И нафига такое делать? Нечего по-существу сказать, так Вы вопросами засыпете и пытаетесь исказить мои слова?

Евгений, да Бог с Вами, где и что я искажаю?

[Yuriy]

2. А Вы не догадываетесь? А чем вызван факт наличия на западе подробнейших источников по истории в целом, причём, скажем, с того времени, когда в Восточной Европе не понятно кто жил...Правильно, цивилизационным лидированием Запада. И давайте только без Китайцев с их гениальностью и проче...

А на мой взгляд «западноевропейский окрас» оно получает в Вашей трактовке. Да, в источниках говорится о поставках оружия, но достаточно редко указывается его характер. При этом мы знаем, и из тех же источников, и из мировой практики, о том, что на восточноевропейский рынок, цивилизованный Запад поставлял «восточное оружие». И это было нормальной практикой. При этом хочу заметить, массовые поставки западноевропейских образцов не находят подтверждения в археологии…

[Yuriy]

Юрий, спокойной ночи!

Евгений, и Вам сладких снов…

[Nihtigal]

Как бы улус Джучи и Средняя Азия - две большие разницы, два разных улуса. Которые в конце 14в. еще и воевали друг с другом. Про какие контингенты может идти вообще речь?

Спасибо за разьяснение с Азией.
И все таки насчет татарских погребений из Поросья 14-15 в. со шлемами и кольчугами, о которых Вы давеча помянули(наряду с Казахстаном и проч.)? Есть или нет? В Поросье.

[Wallenstein]

Договорились же не плодить страницы... Вы, что все не работаете?
В таком режиме я не в состоянии следить за темой и квалифицированно отвечать...

Еще раз спасибо за разъяснения по поводу татарского и восточноевропейского, но я и sasa указывали на еще одну проблему: состав и части войска. Без этого спор сводиться не к заявленному киевскому боярину, а к процентности в некоем монолитном войске ВКЛ, что в корне неверно и упрощает ситуацию... Я еще раз настаиваю на прочтении базовых книг по культуре, т.к. современным людям не понять чаяния и стремления предков без познаяния их взглядов на жизнь - нельзя свои современные "желания" автоматом перекладывать на средневековье...

Вы хоть сами поняли, что имели ввиду? Доказательством чего? Что киевский боярин имел западное вооружение? Или что вся армия была вооружена по западному образцу?
На мой взгляд этот источник позволяет судить, что значительная часть жмудинов, которые были язычниками, уже в 80-е годы 14 века имела западное вооружение. Мобилизационные возможности Жмуди (около 100000 человек) позволяли выстовить от 1500 до 3000 воинов. По сравненению с общим количеством воинов ВКЛ это довольно мала. Но как от этого может измениться сам факт? Если Вы позицианируете себя как источниковеда, то и подвергните этот источник критике, а не сравнивайте одну цитату с другой, не понимая их смысла.

Я выделил в Вашей цитате то, что вытекает из первичного анализа текста. С этим полность согласен. Далее рассуждения не подтвержденные источниковедческим анализом текста, а только Вашими априорными взглядами - этого мало (Вы сами предъявляете такие же притензии к Юре, что местами достаточно обоснованно).
Второй момент, если нет или нехватает источников по периоду и региону, то делается ретроспективный анализ с попыткой найти тенденции, а не притягивается автоматом ситуация соседнего региона: Киевщина до и после обсуждаемого периода была христианской (опять отсылка к указанным книгам). По моим данным до 14в. и 16в. там преобладает восточноевропейский элемент (не путать с татарским). В таком случае, необходимы очень веские доказательства вековой вестернизации...

PS. Обратите внимание, что я пытаюсь разобраться, а не втюхать некий свой вывод.
Lyho, мне импонируют Ваши взвешенные высказывания и я стараюсь не делить ветку на непримиримые лагеря.

[Gedygold]

Договорились же не плодить страницы... Вы, что все не работаете?
В таком режиме я не в состоянии следить за темой и квалифицированно отвечать...

Еще раз спасибо за разъяснения по поводу татарского и восточноевропейского, но я и sasa указывали на еще одну проблему: состав и части войска. Без этого спор сводиться не к заявленному киевскому боярину, а к процентности в некоем монолитном войске ВКЛ, что в корне неверно и упрощает ситуацию... Я еще раз настаиваю на прочтении базовых книг по культуре, т.к. современным людям не понять чаяния и стремления предков без познаяния их взглядов на жизнь - нельзя свои современные "желания" автоматом перекладывать на средневековье...

Я выделил в Вашей цитате то, что вытекает из первичного анализа текста. С этим полность согласен. Далее рассуждения не подтвержденные источниковедческим анализом текста, а только Вашими априорными взглядами - этого мало (Вы сами предъявляете такие же притензии к Юре, что местами достаточно обоснованно).
Второй момент, если нет или нехватает источников по периоду и региону, то делается ретроспективный анализ с попыткой найти тенденции, а не притягивается автоматом ситуация соседнего региона: Киевщина до и после обсуждаемого периода была христианской (опять отсылка к указанным книгам). По моим данным до 14в. и 16в. там преобладает восточноевропейский элемент (не путать с татарским). В таком случае, необходимы очень веские доказательства вековой вестернизации...

1. Далее идут не

Далее рассуждения не подтвержденные источниковедческим анализом текста, а только Вашими априорными взглядами - этого мало (Вы сами предъявляете такие же притензии к Юре, что местами достаточно обоснованно).

а выводы, сделаные после прочтения ряда книг и статей по этой тематике, по этому периоду и по этому региону. 2. Если Вы не вкурсе - это не мои проблемы.В 1382 году говорится о 6000 войске Кейстута (входили отдельные хоругви брещан и гродненцов). В 1416 году комтур Рагнита доносил, что Витовт приказал приготовить для войны по 300-400 людей из каждой жмудского земли/павета. Их насчитывалось не менее 7. В 1416 году виленский бискуп Пётр крестил 2000 жмудских бояр, а это было только началом хрестианизации. Не забываем про экстерриториальные войска панов и князей. Если же допустить, что Витовта в 1383 г. могли поддерживать не все жмудские бояре, то можно допустить указанную мной цифру в 1500-3000 воинов. Об этом же говорит и историография данного вопроса.
3. Я и для всего ВКЛ около 1/2 признавал за местным традиционным вооружением. Кииева это касается не меньше, а, возможно, и больше.

Изменено: Gedygold, 10 Февраль 2010 - 12:58

[sasa]

Откуда такое завидное постоянство в изображении воинов, а также такие характерные черты, как павеза и рогатина?

Есть такой термин - блазонирование, то есть описание герба, грубо говоря алгоритм по которому он строится. Открытый шлем, павеза с характерным знаком и копье - это особенности герба, которые или должны были обязательно оговариваться как знаковые детали, или (если они не описывались отдельно) являлись непеременным атрибутом геральдического литвина, как дубина и повышеная лохматость у "дикого человека". В любом случае, они ОТЛИЧАЮТ изображенного на гербе воина от типичного.

А может просто на Западе ВКЛ воспринимали послю Кревской унии (1385), Грюнвальдской битвы (1410), Городельской унии (1413), и Констанского собора (1414, на который прибыла делегация этих самых жмудинов по главе с Гедыгольдом) как нормальное, соответсвующее Западным традициям государство?

Давайте хотя бы здесь не будем писать о восприятии Литвы Западом (кстати говоря, каким?) и Западных (с большой буквы З) традициях. Валерию Ильиничну вам все равно не переплюнуть:

А что на Западе? Что в этот момент видно на Западе? Когда железный занавес опускается, и создается этот санитарный кордончик, этот ров, чтобы вода стекала, русичи перестают понимать, что там, на Западе. Информации никакой нет. Интернета нет. Путешественники туда и отсюда перестают ездить. Еще Новгород торгует, но Новгород далеко. Тверь обезглавлена. Литва и ляхи становятся чем-то вроде антиподов или людей с песьими головами. Примерно два или три века никто на Руси не видит посланцев Запада. Никто не знает, что это такое.

Более того, случается такое несчастье, что при посредстве Запада, то есть одного из западных городов, идет на Юге интенсивная работорговля. Кафа. Что такое Кафа? Это нынешняя Феодосия, это одна из колоний Генуи. А Генуя - это один из оазисов раннего либерального капитализма в Европе.

[Gedygold]

Запихнуть ее можно только в … А за чем ее всю нужно было помещать в горн? Кстати, перечитав тему, я такой глупости у Wallenstein’а, не нашел, зато нашел этот вопрос в Вашем посте под №194…

1. Вот именно что в...
2. Wallenstein, пост №166 на стр.9.

3. Yuriy, я не археолог и мне некогда повышать свой "археологический уровень" - объяснитесь по поводу брацлавской мастерской.

[Gedygold]

Есть такой термин - блазонирование, то есть описание герба, грубо говоря алгоритм по которому он строится. Открытый шлем, павеза с характерным знаком и копье - это особенности герба, которые или должны были обязательно оговариваться как знаковые детали, или (если они не описывались отдельно) являлись непеременным атрибутом геральдического литвина, как дубина и повышеная лохматость у "дикого человека". В любом случае, они ОТЛИЧАЮТ изображенного на гербе воина от типичного.



Давайте вы не будете думать о восприятии Западом (кстати говоря, каким?) и Западных (с большой буквы З) традициях. Валерию Ильиничну вам все равно не переплюнуть:

1. Я бы и не спорил с тем, что на гербах представлено, если бы таких же изображений не было в ВКЛ и Польше (печати, надгробие Ягайлы).
2. Что Вы этой цитатой хотите сказать? Поясните, пожалуйста.

Изменено: Gedygold, 10 Февраль 2010 - 13:05

[alrik]

Возвращаясь к гербу Трокского княжества.
(прошу прощения за перерыв).

1. Татар или представителей восточного мира Вы в гербовниках много видели?
2. Ага, и не подписано) Изображения из западных гербовников совпадает с изображением герба на печати Витовта. Копьё в западной традиции могло иметь прапорец или сцяг. Тут же маленькая, ниже человеческого роста, рогатина и павеза с родовым литовским знаком. Стало быть, с основными отличиями знакомы были. А то ведь могли нарисовать с круглым щитом, остроконечном шлеме и саблей, но почему то не нарисовали.

Я не великий спец в геральдике.
И не думаю, что вы разбираетесь в ней хуже меня.
Так что странно читать такое

1. Татар или представителей восточного мира Вы в гербовниках много видели?

Не видел вообще - кроме голов сарацин, которых по традиции рисуют неграми.
(гербы 18-19 вв не в счет).
Можно привести пример СПЕЦИАЛЬНО показанного восточного вооружения - "русская" сабля на гербе Финляндии, где она показана в противовес "шведскому" мечу.

Герб Трокского княжества такой смысловой нагрузки не несет.
На нем изображен воин вообще, а не ИНОЗЕМНЫЙ воин.
Если уж на то пошло, его принадлежность к ВКЛ символизирует герб на щите - "столбы" Гедиминовичей.

2. А вот на западных миниатюрах 14-15 вв. полно сарацин и турок в западном доспехе.
Иногда у них показаны национальные особенности – например, тюрбаны или щиты-адарги. Иногда нет.
И даже в 17 веке в ВКЛ московитов, случалось, изображали в рыцарских латах в комплекте с остроконечным шлемом.
Но это не наш случай.

Ага, и не подписано)

Я не знаю описание (или как это правильно назвать) герба Трокского княжества и в Google на вскидку не нашел.
Но если воин должен иметь павезу и рогатину - художник должен нарисовать их (как он видит).
Если указана поза воина - в этой позе он и должен стоять.
Если на щите должно быть изображено что-то конкретное (в данном случае "столбы") - оно и изображается.
То, что не регламентировано - может быть нарисовано как угодно.
Могут быть определены и особенности доспеха. Но, насколько я понимаю, здесь этого нет.
Кстати, щит на приведенном вами гербе не похож на литовскую павезу.

Копьё в западной традиции могло иметь прапорец или сцяг

А могло и не иметь.

Изображения из западных гербовников совпадает с изображением герба на печати Витовта

А почему оно не должно совпадать ?
Ведь это один и тот же герб.
А деталей на печати как раз не видно.
Я, кстати, совсем не удивлюсь, если найдут литовское изображение этого герба и там будет воин в западном вооружении.
Но приведенное вами изображение из западного гербовника источником по вооружению ВКЛ не является

Историки (начиная от Гумовского и заканчивая современными польскими, литовскими и белорусскими исследователями) утверждают, что в это период конная фигура подчёркивала превосходство Альгердовичей над Кейстутьевичами.

Imho, крайне спорно и притянуто за уши


PS
О, а к этой теме и без меня вернулись...