Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.
Опубликовано 09 Август 2011 - 16:17
Когда я интересовался этими мерзкими саблями, читал, что периодически ими рубили железные брусочки, по результатам успешной рубки делали надписи и отметки где-то на саблюке. то ли клеймо ставили, то ли на рукоять ероглифы лепили, как-то так. И делалось это, якобы, не то что типа новоделами, а ажно самыми настоящими раритетами, как во время оно, так и в наши дни.
Вроде бывало, но тестовая рубка металлических брусков (железных или медных) - это для исключительных клинков. И сравнивать их тогда надо с европейскими того же класса. Впрочем, человек, "рубящий катаной 20 мм брусок", скорее всего счастливый обладатель катаны из современной индустриальной стали. Коллекционерам вроде Аттилыча такая мысль в голову не придёт. А тогда почему бы и нет?
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы
Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.
Опубликовано 09 Август 2011 - 21:47
Подобные тесты уже обсуждались. Жёстко закреплённый шлем, тестовый (не боевой) удар и не обеспечивающий поражения цели результат. Если так прилетит человеку, то скорее оглушит или позвонки сломает, но до черепа не дойдёт. Прикладная ценность не очевидна.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы
Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.
Опубликовано 10 Август 2011 - 00:35
"оглушит или позвонки сломает" это называется "ценность не очевидна" и "цель не поражена"?
Разговор как-бе о рубящих свойствах клинкового оружия. Того же эффекта можно достичь и простейшим ударным оружием, непонятно, где эффект от мега-качества клинка.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы
Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.
Опубликовано 10 Август 2011 - 01:30
(Меланхолически) по-моемму уже на пятый круг пошли - с одним и тем же материалом.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают; бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются; бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.
Опубликовано 10 Август 2011 - 16:05
скоро участники начнут отваливаться "бензин закончился, догадался Штирлиц"
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают; бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются; бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
Подниму ка тему вновь и подкину пару свеженьких перлов.
Есть такой феномен; если речь заходит о холодном оружии прошлого, адепты азиатских боевых исскуств и спортивные шпажисты почему-то сразу предпогагают себя специалистами в этой сфере, причём всё равно какое боевое исскуство они исповедуют. Большинство "японистов" всегда чувствуют себя "авторитетами" если дело касается боевых исскуств с клинковым, слово "меч" уже как бы зарезервировано кОтане. Только вот абсолютно неясно, откуда японисты и шпажники берут знания о скажем европейских средневековых образцах ХО и доспехах? В 90% случаев данные люди не то что не разбираются в европейском клинковом, им неизестны даже фундаментальные даты истории Европы.
Я понимаю что сайт вообще не исторический, и фиг на фэнтэзи-мультики внимание обращать. Согласен. НО. Статьи этого сайта писаны человеком который позиционирует себя как специалиста по холодному оружию! И именно в статьях этого "спеца" обнаружилось изрядное количество дремучести, которое в конце концов осядет в кавайных душах анимэшников. Что не есть гут и напрямую противоположно заданию скажем ТожеФорума - информировать интересующихся!
В качестве реставратора мне доводилось близко общаться с разными типами сабель, шашек, кинжалов и шпаг, но ничто из них не вызывало того непередаваемого, специфического и абсолютно реального ощущения "оружия", какое возникает при первом взгляде на японские клинки. В полном соответствии с такой аурой, издревле сложились нормы техники безопасности, и нет ничьей вины, что их характер говорит не в пользу старушки Европы. Не претендуя па истину, рискну высказать личное мнение. С одной стороны, только в Японии меч обладал статусом божественного хранителя души и чести воина, некоего символа, обращение с которым требовало специального ритуала, с другой - только японские мечи во все времена профессионально затачивались до бритвенной остроты, тогда как в остальных регионах клинки лишь отдаленно приближаются к подобному стандарту (отравленные малайские крисы и эксклюзивные булаты не в счет). Да, мечи, палаши и шашки остры, ими можно порезаться или отрубить голову, но нанести серьезную рану простым прикосновением трудно. А коли так, то и выхватывать сабельку из ножон, и бросать её обратно можно любым привычным образом, кому как нравится. Попробуйте сделать такое с хорошей катаной - и вы почти наверняка зальете своей или чужой кровью близлежащее пространство. Махнув "кубанкой" в гостях у приятеля, вы рискуете ободрать бок его любимого спаниеля, изобразив же самурая с антикварным "гун-то", будете покупать новую собаку.
Человек позиционирует себя как реставратора, но странным образом отрицает остроту европейского оружия, что наводит на мысль что дело ему приходилось иметь больше с притуплеными клинками 19-20 веков. Реплика о шашке-кубанке также даёт понять что человек не имеет понятия как ей владеть и имел дело с давно затуплеными оригиналами, если вообще. http://www.youtube.c...D49v3JA#t=1m46s
Если взять нормальную заточеную шашку то и скорее всего шашка пройдёт сквозь спаниэля, рассечёт обивку дивана и врубиться во внутренний деревянный остов. Сам пробовал мачетину о старый разломаный диван, поэтому отдаю себе отчёт что будет если то же самое с "кубанкой"...
Ни в одной другой стране мира меч не обретался в повседневном быту настолько плотно и естественно. Воины были воинами, горожане - горожанами, и даже в самые отчаянные времена лютейшие из рыцарей не носились со своими Эскалибурами день и ночь, держа руку на ножнах. Ни в Европе, ни в Азии, ни в просторах российского пограничья никогда не было отчетливых школ или чего-то такого, что хотя бы приблизительно можно назвать школами. Опытные вояки учили молодых, юные таланты постигали науку в битвах, рождались, жили и умирали герои и гении клинка, но каша кипела, не кристаллизуясь в образовательные структуры, и отчего-то не нашлось ни единого ветерана, который сел и внятно записал свои и чужие находки, технику защиты и ударов, финтов и поворотов, при помощи которых ему удалось дожить до седых волос. Кто скажет, так или не так махали саблями опричники Скуратова, крушили славян тевтонцы, а те их, рубили турок донцы, погибая, в свою очередь, под ятаганами янычар? Но вот современный мастер кэн-дзюцу перемещается, блокирует удары и рассекает предметы в точности так, как это делали Тайра и Минамото, и даже еще ранее, во времена освоения диких северных территорий, заселенных айнами.
Разве знало искусство рапиры или тяжелой испанской шпаги четко выраженные стили фехтования с явным рисунком той или иной школы? Вряд ли, а если и так, то где всё это, и кто покажет, куда и как вонзал тонкий клинок принц Датский? Да и кто сегодня в состоянии изготовить точно такую рапиру, не похожую на оригинал, и не очень-очень похожую, а именно такую, от химического состава стали до последнего завитка гравировки, причем - с помощью настоящих старинных инструментов? Применительно же к самурайскому мечу вся эта экзотика является попросту нормальным течением жизни, не имитированной, а по-настоящему той самой, что и пятьсот, и восемьсот лет назад.
Опять человек показывает свою банальную неинформированость. Начиная с конца 13-го века имеются десятки(!) позднесредневековых и "ренессансных" фехтовальных пособий которые учат как мечу так и бою с кинжалом, баклером, алебардой и ножом. То есть писаных источников буквально груда! Насчёт "школ": школа Ганса Лихтенаура (она же "немецкая школа", середина 14 века), Итальянская школа (мастер Фиоре дей Либери ок. 1410), "Гладиатория" (группа манускриптов), "Нюрнбергская школа" (группа манускриптов), школа ножа Ганса Лекухнера, меч и баклер Андреаса Лигницера, Итальянская школа рапиры (Ридольфо Капоферро, 16 век), немецкая школа рапиры (Йоахим Майер 1580), ... .... Одних традиций длинного меча как минимум четыре, после рапира и шпага разделились на итальянскую, французскую и испанскую школы, их мастера вплоть до 18 века издавали пособия. Вот небольшой подбор манускриптов за 15-16 век: http://gesellschaft-...ng/sources.html А вот самый что ни на есть древнейший в мире учебник фехтования преподающий конкретную систему: Tower of London manuscript I.33, Royal library Museum, British Museum No. 14 E iii, No. 20, D. vi. Тут вам и текст, и картинки. И даже самый настоящий мастер преподающий эту систему, имя которого в манускрипте просто "монах Лютгер"! В итоге заявлять что их типо не было может только неинформированый человек который к тому же и не горит желанием быть информированым о Европе. Особенно выражения "вряд ли" сами по себе говорят что человек собственно не знает, но вера в личный авторитет не позволяет ему хоть на секунду допустить существование боевых традиций вне его любимого Ниппона.
Самый прикол именно в вопросе "Вряд ли, а если и так, то где всё это, и кто покажет, куда и как вонзал тонкий клинок принц Датский?". Отлично показывает сие сэр Сальватор Фабрис, будучи в конце 16 века личным фехтмейстером короля датского, именно в то время когда Шекспир писал своего "Гамлета". Будучи грамотным Фабрис писал фехтовальные пособия, кои дошли до наших дней - ОРИГИНАЛ и БАЗИСНАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. В итоге никаких "вряд ли" быть не может!
Но, как известно, "главное - чтобы костюмчик сидел", поэтому процесс облачения занимал достаточно много времени, хотя и не предполагал, как это бытовало у европейского рыцарства, квалифицированной помощи мускулистых слуг. Требовались лишь известная сноровка и точное соблюдение регламента процедуры. В целом японский доспех, принципиально отличаясь от сплошного металла рыцарей, довольно близок к конструкциям, бытовавшим на востоке Европы приблизительно в ту же эпоху. Это особенно заметно при изучении самурайских шлемов. Как ни странно, многие чисто японские образцы разительно напоминают старорусские, польские, турецкие и прочие "шеломы" и "шапки-ерихонки". Подводя краткий итог сказанному, следует подчеркнуть, что идеология японского защитного снаряжения успешно сдала многовековой экзамен, переплюнув в этом смысле старушку Европу с её крестоносцами и тамплиерами.
Афтор явно пал жертвой оккультной веры о тяжести европейских доспехов, скорее всего сам никогда в глаза не видел, не мерял и не щупал. Ну и насчёт идеологии доспеха - самые ранние европейские кольчуги найдены если не ошибаюсь в слоях 3-2 века до нашей эры. Если учесть что кольчуга ещё в 17 веке применялась по назначению то сдесь можно говорить о двухтысячелетнем экзамене европейского доспеха. Можно ради злорадства также припомнить, как японцы в начале 17 века у потомков этих самых "крестоносцев и тамплиеров" кирасы покупали за бешеные деньги.
Главный вопрос же всё таки остаётся - даже ничего конкретно не зная о истории и вооружении Европы так много "японистоф" чувствуют себя невероятно компетентными. Откуда сиё?? С каких пор просмотр голливудских фильмов и чтение Вальтера Скотта делают из людей спецов по историческому оружию??
Я никоим образом не хотел выставлять специалистов по Японии в негативном свете, просто указал на простой факт что знание вороужения и истории Азии, Китая и Японии не делает их человека также спеца по Европе. А выдавать собственные фантазии и предубеждения за "историческую правду", увы, крайне некрасиво.
Да, ещё. Три раза анонимно писал протесты афторам которые на своих "японистских" сайтах в типичном диллетантском духе распостранялись о европейском оружии. В итоге; один отделался невнятным мейлом, другой сказал что править не будет ибо не видит надобности, а третий до сих пор не ответил. Тяги к познаниям у данных людей так и не обнаружилось, хотя в моих протестах ссылок и литературы всегда было более чем достаточно.
Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.
Опубликовано 29 Декабрь 2011 - 22:37
Gladifer, ну чего вы к анимешникам привязались? Я вот на вполне уважаемом budo-forums.ru наблюдаю зеркального антагониста вашего персонажа. Который фанатеет с Европы и пишет точно такую же хню про японские ТБИ, при этом имея о них весьма поверхностное представление.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы
Gladifer, ну чего вы к анимешникам привязались? Я вот на вполне уважаемом budo-forums.ru наблюдаю зеркального антагониста вашего персонажа. Который фанатеет с Европы и пишет точно такую же хню про японские ТБИ, при этом имея о них весьма поверхностное представление.
А ссылочку мона? Хочу посмотреть каков персонаж. Я вообще ничего не имею против анимешников. То есть действительно ничего. Просто напрягает дезинформация.
Вот тема, персонаж под ником kanvr, жечь напалмом начинает со второй страницы.
Все эти =буси= по существу есть лишь результат голливудской рекламы. Даже в фильмах Куросавы всё честнее и там нет понтов вымышленных. А в общем то против европейцев японцам особо не стоит пыжиться. Не тянут они в реальности, не тянут. Вот потому и остаётся носится со своими традициями. Они полностью соответствуют пословице : =молодец среди овец=. В русско японскую например сами японцы признавали, что к горцам вооружённым шашками, подступиться не могли. Резали те снобов =буси=. Да и вообще пытаться превзойти качественную шпагу например катаной, глупость. Да, шпага превосходит катаны и вообще прочие виды клинкового оружия. Если её к тому же сделать по жёсткости клинка ближе к кончару, то вообще можно не дёргаться. Умрёшь от неё быстро.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы
Вот тема, персонаж под ником kanvr, жечь напалмом начинает со второй страницы.
Тю! Это не мой "зеркальный брат", это ж самый рИальный астральный супер мастер постигающий великую правду Вселенной исключительно силой своей умозрительности. Изречения о шпаге как о убер-оружии доставляют не менее чем восхваления кОтано. Так и напрашивается вывод что о шмертельности шпаги он уверен потому что дядьки в фильмах после укола театральной шпагой падают как подкошенные - сей господин вообще изначально художественные фильмы как доказательство приводит, и тем самым такой же дезинформатор только наизнанку.
Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.
Опубликовано 30 Декабрь 2011 - 20:44
Это не мой "зеркальный брат"
Я имел в виду не вас, а вашего персонажа-онимешнега, которого вы цитировали.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы
Внесу свои "пять копеек". Ни с кем не спорю. Просто несколько мыслей.
Феномен интереса к катане в Европе, Штатах, России напрямую связан, не с боевыми качествами катаны, как таковой, а с некой свирепой привлекательностью тех, кто исторически бился этим оружием. Изрядно мифологизированные самурайские ритуалы, бушидо, высокий боевой дух, культ чести и ежедневной готовности к смерти. Вот, что привлекало и привлекает неяпонцев в японской военной традиции. Вызывает восхищение ею (вопрос вкуса). Это восхищение неизбежно распространяется и на японское оружие (ничем особо не приметное, кроме качества изготовления), и доспехи (ни от чего особо не защищавшие). Мне кажется, ни у кого не вызывает сомнения, что, если бы катана была оружием, скажем, бушменов, мы никогда даже не услышали бы о ней.
А вот насколько реально были круты (пардон!) самураи сказать никто не может. Все познается в сравнении. А сравнивать-то их и не с кем. Так исторически сложилось. Какой-нибудь бушмен (дались они мне)))) Уйа-Пуйа может считаться мега-воином, поскольку дальше всех кидает копье с костяным наконечником и лучше всех исполняет боевой танец. И считаться он им будет ровно до тех пор пока будет сравниваться с себе подобными. При столкновении с представителями другой культуры, может оказаться, что его военные умения смехотворны - пуля летит дальше копья Уйа-Пуйи. И любые попытки моделирования в этой сфере просто смешны - если бы самураи сражались с рыцарями, другими были бы и те и другие.
Другой вопрос, насколько близко то, что мы знаем о самураях к реальности. Вот кусочек реальной "самурайщины" Не знаю как у кого, у меня эти люди на фото не вызывают особого пиетета. Киношные гораздо представительнее)))
А катана... Что катана? "Не в закалке дело. Меч плечом крепок!"
ну сама проблема сравнения воинов
упирается не только в то что те кто мог себе повзолить фулл-плэйт сидели в Европах а не махались с самураями
но и в заметную разницу в габаритах
а именно малорослость тогдашних японцев
иными словами если пигмей вооружённый мечём
проиграет бой двухметровому амбалу с простой деревянной дубиной
это вовсе небудет означать что простая деревнная дубина намного лучше меча
Уверен!: что посылать новичков в старые темы в старом форуме с дохлыми линками и с отсутствием картинок - дурной тон!
Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.
Опубликовано 31 Декабрь 2011 - 15:10
доспехи (ни от чего особо не защищавшие)
Тут можно поспорить. Доспехи были вполне себе, ничем не хуже, если не лучше, континентальных аналогов. Если не сравнивать с европейской фуллплейтной позднятиной, то ИМХО японский доспех ничем радикально не уступит, например, индомусульманскому.
Феномен интереса к катане в Европе, Штатах, России напрямую связан, не с боевыми качествами катаны, как таковой, а с некой свирепой привлекательностью тех, кто исторически бился этим оружием.
Сомневаюсь. Мода на это дело начинается тогда, когда ещё живы и не слишком стары были реальные участники второй мировой, которые дом микадо труба шатали. "Русские прусских всегда бивали, чего же тут перенять?" (С) Здесь другое.
На мой взгляд, заслуга японцев состоит в том, что они осознали ценность БИ как культурного наследия, даже когда эти навыки уже не имеют прикладного применения. В то время как европейское фехтование после второй мировой и посейчас позиционируется лишь как спорт. Современное кендо тоже спорт, если хочешь драться на соревах и собирать медальки - пожалуйста. Но за спиной этого спорта стоит традиция, и сам этот спорт позиционируется как часть традиции. И если человек захочет большего, то к его услугам масса школ ко рю: кендзюцу, иайдзюцу etc. Современный спорт профессионализируется, если ты не входишь в элиту, тебе за тридцать и у тебя нет особых медальных амбиций - в спорте тебе делать по большому счёту нечего. Ежегодное участие в турнире ветеранов на приз колхоза "30 лет без урожая" - это не цель, не смысл. А вот ТБИ такой смысл дают, там можно всю жизнь, до самого последнего дня, открывать для себя что-то новое. И когда это стало западным обществом востребовано, японцы оказались монополистами. Они располагали готовой моделью сохранения и передачи традиции в условиях современного общества. Кстати, создавали они эту модель изначально для собственного употребления. На экспорт она "выстрелила" позже и в чём-то даже неожиданно. И до сих пор многие школы ко рю не спешат с экспансией на рынке БИ. Тут японцам честь и хвала, они честно заработали свою конфету. А нам, реконструкторам европейской традиции, приходится их догонять.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы
И считаться он им будет ровно до тех пор пока будет сравниваться с себе подобными. При столкновении с представителями другой культуры, может оказаться, что его военные умения смехотворны
Действительно...
Это ж исключиетльно сильный ветер (ака "Камикадзе" хотя, вообще-то, "Синпу") в 1274 и 1281 сдул монголов Хубилая.
Он же гулял в Корее с 1592 по 1598.
Не относящееся к делу и совершенно не связанное с самурайской воинской традицией слово "Цусима" не будем упоминать, дабы не травмировать чувствительные сердца патриотов...
Другой вопрос, насколько близко то, что мы знаем о самураях к реальности. Вот кусочек реальной "самурайщины" Не знаю как у кого, у меня эти люди на фото не вызывают особого пиетета. Киношные гораздо представительнее)))
От только давайте Вы не будете нас "автоматом" записывать куда-то по типу "мы знаем "...
Вы, да ,- знаете немного и это, простите, заметно.
На Пучкова ещё сошлитесь и на нём же стройте свои личные впечатления.
На некоторой части представленных на форуме Экслера фотографий - студенческие театральные постановки конца 19 века.
Вы кстати для "узкоглазых" тоже уродливый потому что по их мнению "рыжий" и "большеносый" и им не нравитесь и не вызываете пиетета.
Agnus Dei, qui tollis pecata mundi, miserere nobis!
Сомневаюсь. Мода на это дело начинается тогда, когда ещё живы и не слишком стары были реальные участники второй мировой, которые дом микадо труба шатали. "Русские прусских всегда бивали, чего же тут перенять?" (С) Здесь другое.
На мой взгляд, заслуга японцев состоит в том, что они осознали ценность БИ как культурного наследия, даже когда эти навыки уже не имеют прикладного применения.
Верно, но не только. Хотя и не "микадо", а "тэнно" после реставрации Мэйдзи.
Китайцы тоже "осознали". Хотя и несколько позже (примерно середина 50х). Давайте откроем отдельную ветку где где безусловно будут встречаться пассажи типа "Китайские доспехи - фигня а искусство фехтования цзян - сплошные непрактичные танцы".
Точнее будет сказать, что ВСЕ азиатские нации осознавали упомянутое Вами всегда, но в Японии и Китае пришли к мысле, что отечественные БИ , культурная традиция и история (см. китайский кинематограф последних лет) - отличная возможность если не "культурной экспансии", то создания положительного образа своей нации и занимание ею значимого места в общемировом контексте. Посему стали взращивать и культивировать, включая серьёзные денежные вливания.
Да, естественно американский окупационный корпус Японии после Второй Мировой "занёс моду". Но в японской современной им воинской традиции есть например Хиро Онода - а он, кстати, совершенно не "последний" (последний случай , известный в настоящее время относится к 2003) и далеко не единственный в своём роде, хотя и самый знаменитый.
Мне кажется осознание этого ("крепости" воинской традиции) в Европе и Америке тоже сыграло свою роль.
Изменено: Crow, 31 Декабрь 2011 - 19:21
Agnus Dei, qui tollis pecata mundi, miserere nobis!
