493 ответов в теме

[Nickolas]

Нуда, чтобы оказаться босыми они сняли шапки

Да нет же, там ведь предельно ясно написано, что вообще все были в шоссах, которые им пошила известная нам новгородская мастерская, в которой на пошиве работали ирландцы, которые не знали штанов и поэтому шили исключительно шоссы в три смены. Да здравствует Реконструкция!

[Nickolas]

В оригинале написано что шоссы нельзя sniden и hoyken, в переводе на современный немецкий осталось только schneiden, что значит резать, вырезать итд. слово хойкен я хз как на современный немецкий перевести, а оно ведь тоже что-то значило....

Вот об чем и речь...

[Dmitry_Orda]

Да нет же, там ведь предельно ясно написано, что вообще все были в шоссах, которые им пошила известная нам новгородская мастерская, в которой на пошиве работали ирландцы, которые не знали штанов и поэтому шили исключительно шоссы в три смены. Да здравствует Реконструкция!

А как же уважение к читателям форума, которые хотят почитать что-то по существу, а видят неуместные шутки?

[SkogTroll]

\\ Вот об чем и речь...
Хойкен скорее всего перевели как мантель, но четко совершенно написано, что нельзя нарезать шоссы. Или ты сомневаешься в переводе на совр. немецкий?

[Richter]

Нуда, чтобы оказаться босыми они сняли шапкиhappy.gif

А что, на ногах можно только шоссы носить? Скажем так, из того, что шоссы требуется снимать для того, чтобы разуться абс. не следует, что снимались именно шоссы, а не к примеру носки

Хойкен скорее всего перевели как мантель, но четко совершенно написано, что нельзя нарезать шоссы. Или ты сомневаешься в переводе на совр. немецкий?

Хойкен это вроде и есть мантель. Во всяком случае сами немцы именно так и "переводят".

[Alyena]

Судя по смыслу конфликта, приведшего к закрытию швейной мастерской на Петровом дворе, закрыли его по решению руководства Ганзы именно для того, чтобы прекратить посещения двора новгородцами, желающими купить или заказать одежду. Почему ганзейцы стремились сократить к минимуму посещение своего двора русскими, становится понятно, если почитать самую известную - IV - редакцию Скры. К сожалению, на русском языке еще не издана полностью переписка купцов с Петрова двора. В их письмах масса бытовых подробностей.

[Viktor Grun]

Скажите, а источники под свою теорию гнуть продолжим или будем к ним относится трезво?

Продолжим, они под мою теорию хотябы есть

...русские купцы покупали в молдавских владениях татарский товар: шелк, перец, камки, тебенки, ладан, греческий квас, потом покупали скот: свиней, овец, лошадей, меха беличьи и лисьи, овчины, кожи, рыбу, воск; продавали сукно, которое складывалось в Сочаве, шапки, ногавицы, пояса, мечи, серебро жженое венгерское, куниц венгерских.

История России с древнейших времен. Книга II. 1054—1462 С.М.Соловьев
Так что же за ногавицы продавали русские купцы в Венгрию и Молдавию в 1407 году? Уж не те ли которые потом носят "образъ килы имуще"? Или глянем что носили в качестве поясной одежды венгры.

[Maxim Stanislavich]

Осмыслить ситуацию с шоссами помогает чёткое разграничение слоёв поясной одежды. Тогда становится видно, что высокие чулки со штанами единый (неразрывный) комплект тождественный одному слою штанов нормальной длины, ведь до определённого времени у европейцев не прослеживаются трусы. Вероятно, отсюда проистекает усиленное религиозной полемикой представление о долгих подолах рубах и постыдности демонстрации межиножия. Даже в наше либеральное время сверкать трусами как-то не принято, если ты не по части гомосятины, но это уже лирика…

Появление поясного белья связано с процессами эволюции костюма евразийцев, в результате которых сложилось качественно новое понимание комфорта, ставшее общепринятым благодаря укорачиванию плечевой одежды. Очевидно, в европейских городах традиция носить аналог трусов сложилась только к 16 веку, когда под шоссы ставшие сшивными мужчины в Западной Европе надевают шорты-трусы, а, по меньшей мере, в Московской Руси термин порты выделяется в узком значении (в широком значении – одежда вообще, кусок ткани). В этом свете западноевропейский обычай 12 – первой пол. 14 вв. носить раздельные шоссы с длинными свободными штанами следует рассматривать как пример пережитка основных штанов недавнего прошлого, которые к 15 веку укорачиваются под воздействием чулочной моды настоящего. Задолго до этого к такому же решению пришли пазырыкцы, введя укороченные штаны для всадников. То же на Северном Кавказе.

В раннем средневековье штаны европейцев, вероятно, были у всех одни – свободного фасона, с мотнёй в шагу (подтверждается прямыми и косвенными источниками). Подолы плечевой одежды, наслаивающиеся поверх штанов, в этом случае призваны заменить трусы. То есть получается, не только женщины не должны носить бельё, которое ничем не подтверждается, но и мужчины не должны носить вторых штанов (либо с некоторой долей вероятности делая поправку на климат и статус). Изменения начались в 10–11 вв., когда в Европе появилась не принятая здесь азиатская мода заправлять штаны в чулки, прикреплённые к поясу, но с той разницей, что у некоторых групп кочевников такие чулки одновременно служили обувью.

Через это возможны разные пути и собственно результаты восприятия моды извне, в том числе опосредованной (как у алан), поскольку параллельно в Азии бытовал и классический тип сапог. Так по факту в Западной Европе удлиняются чулки, а на Русь попадают сапоги. Что соответствует первым археологическим находкам шоссов в Скандинавии и сапог в Новгороде, причём в дальнейшем сапоги не прослеживаются на западе, а шоссы на Руси. Возможно, так в Священной Римской империи традиционно проявлялось убеждение «цивилизованных народов» (греков и китайцев) о костюме варваров, в который входили штаны и сапоги. Хотя на Руси в кон. 10–13 вв. сапоги служили признаком высокого статуса (и далее эта общерусская тенденция только нарастает), поэтому штаны просто начали заправлять в голенища сапог, при этом изначально недлинные ноговицы опционально превратились в аналог носков (как в 16-17 вв. и этнографии). До ноговиц, то есть до гола были раздеты митрополичьи слуги: «из города вывели ограбленных и до сорочки, и до ножов и до ногавиц, и сапогов и киверов не оставили на них» (1378 г.).

О манере носить штаны с сапогами косвенно может свидетельствовать описание разборки смолян с новгородцами: «Новгородцы же, съседавше и порты с себе и сапози сметавше, боси поскочиша, а Смоляни же молодыи полезоша с конь тако же и поидоша боси, завивающе ноги». Спешившись, смоляне сняли сапоги и пошли на новгородцев босые «завивающе ноги», то есть, вероятно, закатав штанины, так же как новгородцы, которые сняли сапоги и ещё какую-то одежду. Были ли это шоссы или ноговицы, или носки, как уже заметили, неизвестно, поэтому не нужно цитировать статью А.В. Быкова, она не выдерживает критики.

Штаны, заправленные в сапоги, изображены на буквицах 14 века из Микулиного и Мстиславского евангелия. Об этом свидетельствуют вертикальные линии с внутренней стороны ног в тех самых местах, где проходит соединительный шов штанин. Вряд ли эту деталь можно назвать случайной.



Дополняет эту картину повсеместное использование до 14 века низкой обуви простыми людьми, что предполагает утилитарную необходимость сохранить тепло ног, защитить их от грязи. Особенно когда штаны единственные и не доходят до щиколотки, тогда обмотки и ноговицы становятся продолжением штанин (такие штаны известны по самому широкому кругу источников).

Подытоживая, появление в русском костюме шоссов может быть продиктованным некими очень вескими обстоятельствами вопреки усиливающемуся «азиатскому курсу», которые в принципе могли сложиться в городах ВКЛ благодаря прямому взаимодействию с инородцами. Только кроме высоких чулок и способа крепления, придётся ещё обосновать короткие штаны, либо те опыты, которые над длинными штанами производили в Западной Европе, но не делали в Азии – подворачивали на поясе, разрезали с боков, обматывали вокруг ног, подвязывали. Для северо-восточной Руси таких поводов я пока не нахожу, и в отношении ВКЛ бы не обольщался (та же печать Кейстута источник очень неубедительный). При таком раскладе я бы боролся не за шоссы, а за «правильное» отображение слоёв поясной одежды в древнерусском костюме. Собственно этот вариант и предложен в стереотипах, с чего и начался весь сыр-бор…


P.S.: Viktor Grun, нехорошо переиначивать мои слова, а также перетаскивать фразы из других тем, подставляя их тут к нужному значению. А по существу разберитесь, наконец, с термином ноговицы. И если у Вас припасено, так, может, и взвешенное обоснование дадите, или продолжите жонглировать толками?

[Viktor Grun]

И если у Вас припасено, так, может, и взвешенное обоснование дадите, или продолжите жонглировать толками?

Рано, пока я продолжу жонглировать кусочками, которые и без того достаточны для понимания что на территории ДР при употреблении термина "ноговица" не делали принципиальной разницы в длинне и способе крепления. Более того ноговицы представляющие из себя определенною ценность и полностью вписывающиеся в концепцию средневековой моды западной Европы являлись объектами экспорта и импорта. Даже само слово "ногавицы" используется не только на территории ДР, но и в некоторых смежных государствах (но об этом пока рано).
А пока разрешите рассмотреть ваш обзорный пост о поясной одежде .с которым я частично согласен ,но есть интересные детали .с помощью которых вы пытаетесь выставить свою позицию в выгодном свете.

В этом свете западноевропейский обычай 12 – первой пол. 14 вв. носить раздельные шоссы с длинными свободными штанами следует рассматривать как пример пережитка основных штанов недавнего прошлого, которые к 15 веку укорачиваются под воздействием чулочной моды настоящего

На самом деле о укорачивании шосс в ЗЕ можно говорит лиш начиная с 16 века. А вот традиция носить раздельные чулки появляется значительно раньше 12 в. К тому же некоторое время(достаточно продолжительное, может быть около 200 лет) ношение раздельных шосс происходит паралельно с сшивными(правкически штанами в нашем понимании).

В раннем средневековье штаны европейцев, вероятно, были у всех одни – свободного фасона, с мотнёй в шагу (подтверждается прямыми и косвенными источниками).

В тоже время у нас есть свидетельства о ношении совсем не широких штанов (начиная с позднего Рима). Хотя вопрос ширины я трогать совсем не хочу. Ограничусь лиш тем что это ну совсем не "шаровары".

Что соответствует первым археологическим находкам шоссов в Скандинавии и сапог в Новгороде, причём в дальнейшем сапоги не прослеживаются на западе, а шоссы на Руси.

ой ли ,за широкий период (начиная от времени попадания в землю первых скандинавских шосс и заканчивая ограблением митрополичих слуг) сапогов в ЗЕ было огромное количество любой длинны и фасона. Некоторые аналоги абсолютно не отличаются от ДР хотя это можно объяснить восточным влиянием.
Разборка же новгородцев со смолянами и в правду говорить нам о ношении смолянами порт ,и совсем не говорит о заправлении в них самог (которые с их стороны в тексте не упомянаються). Порты как нам надеюсь понятно могут быть чем угодно, в том числе и...

По поводу буквиц, которые четко свидетельствуют нам о шве на штанах, а где же все остальные швы? Или питая особую любовь к этому элементу одежды рисовалищих так их выделил? В таком случае остальные линии могут говорить нам о местах пришивания рук к верхней плечевой одежде.

нехорошо переиначивать мои слова, а также перетаскивать фразы из других тем, подставляя их тут к нужному значению

Ни к чему я их не подстраивал, действительно , я так считаю.

[vasilich]

История России с древнейших времен. Книга II. 1054—1462 С.М.Соловьев
Так что же за ногавицы продавали русские купцы в Венгрию и Молдавию в 1407 году? Уж не те ли которые потом носят "образъ килы имуще"? Или глянем что носили в качестве поясной одежды венгры.

Уважаемый Viktor Grun! Для С.М. Соловьёва "ногавицы" - то же самое, что для его современника В.И. Даля. Для этого цитату из Даля и приводил.

[Viktor Grun]

Уважаемый Viktor Grun! Для С.М. Соловьёва "ногавицы" - то же самое, что для его современника В.И. Даля. Для этого цитату из Даля и приводил.

Уважаемый vasilich, для средневекового писца тоже значение что и у Даля?

"А у сирятском торгу от крамных речехъ от шапокъ. от ногавици. от корды от мечи. от гривну по три гроши".

Постеснялись бы про него уже писать, чесное слово.

[Nickolas]

А как же уважение к читателям форума, которые хотят почитать что-то по существу, а видят неуместные шутки?

Так следом добавлено информативное сообщение, акцентирующее внимание читателей на сложности перевода оригинального текста скры.

Хойкен скорее всего перевели как мантель, но четко совершенно написано, что нельзя нарезать шоссы. Или ты сомневаешься в переводе на совр. немецкий?

Я почему спрашиваю. Вот если задуматься как построена фраза в скре, как можно объяснить почему упомянуты именно шоссы и мантели? При том, что в конце идет общий запрет вообще на ЛЮБУЮ резку ткани?! Так почему именно шоссы и мантели?! Не является ли выражение "отрез на шоссы" примерно таким же идиоматическим выражением как гораздо более позднее "отрез на пиджак", из которого могли пошить совсем не пиджак?

Впрочем это второстепенные аргументы.

Куда важнее то, что речь шла о том, что ткани резать нельзя вообще, а то, что именно немцы которые писали документ для немцев упомянули для иллюстрации всеобъемлющего характера запрета - нас к пониманию того, что носили новгородцы не приближает.

Продолжим, они под мою теорию хотябы есть

Мне, например, так не кажется. Впрочем, в любом случае, спасибо за интересный разговор и привлечение внимания общественности к широкому кругу источников!

[Viktor Grun]

При том, что в конце идет общий запрет вообще на ЛЮБУЮ резку ткани?!

А что запрет распростраянеться на "двор" мы както не приметили Я скажу по секрету что в церкви св. Петра стояли лавки, столы, бочки, сундуки и тюки. Более того ,на столах запрещалось резать ножом и палить их огнем, но кроить там немного сподручние. К тому же из текстов скры нам известно что торг там шол, не исключая и келью ризничего, где отмерялись самые драгоценные товары.

[Maxim Stanislavich]

Рано, пока я продолжу жонглировать кусочками, которые и без того достаточны для понимания что на территории ДР при употреблении термина "ноговица" не делали принципиальной разницы в длинне и способе крепления. Более того ноговицы представляющие из себя определенною ценность и полностью вписывающиеся в концепцию средневековой моды западной Европы являлись объектами экспорта и импорта. Даже само слово "ногавицы" используется не только на территории ДР, но и в некоторых смежных государствах (но об этом пока рано).

К сожалению, пока мы видим, что желаемое за действительное выдаёте Вы. Хотелось бы конкретики без урывков, они только ясность ума рассеивают.

На самом деле о укорачивании шосс в ЗЕ можно говорит лиш начиная с 16 века. А вот традиция носить раздельные чулки появляется значительно раньше 12 в. К тому же некоторое время(достаточно продолжительное, может быть около 200 лет) ношение раздельных шосс происходит паралельно с сшивными(правкически штанами в нашем понимании).

В этой части текста речь идёт о штанах, которые укорачиваются.

В тоже время у нас есть свидетельства о ношении совсем не широких штанов (начиная с позднего Рима). Хотя вопрос ширины я трогать совсем не хочу. Ограничусь лиш тем что это ну совсем не "шаровары".

Причём здесь шаровары в кавычках или без них я не понимаю… Но, скажем, исследователи восточного костюма нередко используют термин шаровары в значении свободных штанов, это абсолютно нормально. Общий синоним - штаны с широким шагом. Когда речь идёт о действительно широких штанах, то добавляется прилагательное "широкие": широкие турецкие шаровары.

ой ли ,за широкий период (начиная от времени попадания в землю первых скандинавских шосс и заканчивая ограблением митрополичих слуг) сапогов в ЗЕ было огромное количество любой длинны и фасона. Некоторые аналоги абсолютно не отличаются от ДР хотя это можно объяснить восточным влиянием.

Что, у кого и в какое время Вы называете сапогами любой длины и фасона? И насколько это соответствует западноевропейской городской действительности обсуждаемого времени?

За поправку по смолянам спасибо, увлёкся и не оговорился… Были на них сапоги или ботинки, "завивающе ноги" это не отменяет - манера ношения штанов с сапогами подтверждается буквицами и другими косвенными источниками. Так же как новгородцы должны были надевать неизвестную одежду со штанами, которые Вы не оспариваете. Вероятно, всё же что-то надеваемое через стопу, хотя доподлинно неизвестно. По одной из вероятных трактовок порты могут обозначать именно портки (штаны), которые единственные и поэтому упоминаются как одежда вообще, а не верхние штаны. Такого рода упоминания есть в завещаниях князей. Непосредственно термин штаны появляется в 17 веке, когда укорачиваются рубахи. То есть, согласно источникам, второй постоянный слой штанов мог сложиться в Московии даже не к 16-му, а к 17 веку.

По поводу буквиц, которые четко свидетельствуют нам о шве на штанах, а где же все остальные швы? Или питая особую любовь к этому элементу одежды рисовалищих так их выделил? В таком случае остальные линии могут говорить нам о местах пришивания рук к верхней плечевой одежде.

Простым методом исключения, что это может быть, шоссы с лампасами?
Непосредственно о буквицах я устал писать, что стилистика диковинно-иконографическая с известной долей условности, но детали, которые попадаются на них, дают результат при сопоставлении с другими адекватными источниками, что не раз отмечалось в исследованиях. Такая специфика, приходиться вертеться…

Изменено: Maxim Stanislavich, 29 Март 2011 - 18:41

[Viktor Grun]

К сожалению, пока мы видим, что желаемое за действительное выдаёте Вы.

Вы отрицаете ввоз ноговиц или вывоз?

Что, у кого и в какое время Вы называете сапогами любой длины и фасона? И насколько это соответствует западноевропейской городской действительности обсуждаемого времени?

Например малые народы Франции, Германии, Италии. Вполне себе обувь богатых ребят для охоты верхом.

В этом варианте с щёгальским застёжками для притягивания по форме ноги. некоторые достигали такой высотя что их можно без зезрения назвать кожанными шоссами ,если бы не шоссы под ними
Или вспахать поле заправив в них "трусы"
1490-1510 гг.

Даже в археологии представленны, например Молдовские ,именно територия "миграции ноговиц".

Простым методом исключения, что это может быть, шоссы с лампасами?

В целом я не отрицаю что там изображены странные люди в диковинных одеждах ,но если вы спросили, вполне, изображаемые на итальянских миниатюрах 1320-1400 годов.

[SkogTroll]

\\ а то, что именно немцы которые писали документ для немцев
Тащем-то через пункт там написано, что законы эти для всех, и немцев и русских.

[Maxim Stanislavich]

Viktor Grun
Я не вижу оснований считать ноговицы шоссами, на что Вы не обращаете внимания. Доподлинно неизвестно, что этим термином обозначали в средневековье, поэтому судить о нём можно только по этнографическим реалиям, которые говорят против высоких чулок. Вы либо оговаривайтесь, либо берите термин в кавычки, но лучше замените его простым и понятным.

За иллюстрации спасибо. То есть, по сути, эксклюзивный товар для богатых, либо рабочая обувь, не отражающая общих тенденций. На Руси высокие рабочие сапоги для хождения по болотам тоже известны, как и утилитарные галоши. Высокие сапоги с застёжками классическими сапогами назвать нельзя, это своего рода аналог кочевнических чулок-сапог, которые непосредственно сапогами (ботфортами) становятся в 17 веке, если между ними вообще есть прямая взаимосвязь.

[SkogTroll]

\\ То есть, по сути, эксклюзивный товар для богатых
А на Руси это иначе?

[Viktor Grun]

Я не вижу оснований считать ноговицы шоссами, на что Вы не обращаете внимания.

Максим, но ведь ети основания нам дает летописец возмущающийся нравами латинян, ктороые понимаеш, приципили образ килы, и аки сгоморохи срама неймут.

[Nickolas]

\\ а то, что именно немцы которые писали документ для немцев
Тащем-то через пункт там написано, что законы эти для всех, и немцев и русских.

Это в каком пункте?

А что запрет распростраянеться на "двор" мы както не приметили Я скажу по секрету что в церкви св. Петра стояли лавки, столы, бочки, сундуки и тюки. Более того ,на столах запрещалось резать ножом и палить их огнем, но кроить там немного сподручние. К тому же из текстов скры нам известно что торг там шол, не исключая и келью ризничего, где отмерялись самые драгоценные товары.

Я не уверен, что правильно понял о чем Вы. Какие у нас есть основания ставить под сомнение, что речь идет о всём комплексе объектов относимых к Немецкому двору? См. употребление слова Hof в документе. Кстати, современный перевод этого слова данный Гуглем: двор, усадьба, хутор, хозяйство и т.д.