548 ответов в теме

[Wallenstein]

Есть все-таки подозрение, что в начале XIII века обладатели доспехов и коней в большинстве своем были одни и те же люди. Посему современные бугуртные коллизии могут несколько различаться с боевыми действиями предков.

Если основываться на письменных источниках, то Ваше подозрение превратится в железобетонне утверждение.

[Joker]

Wallenstein, у нас давний спор со СкогТроллем ака Йобур. Имхо, тяжелые доспехи того периода в бОльшей степени характерны для всадников, которые могли спешиться для решения неких тактических задач, но все же в основном предпочитали сражаться вЕрхом. А пехота была вспомогательным родом войск, легкой и малоодоспешенной, вооруженной преимущественно древковым оружием, топорами или луками. В общем, выглядящей несколько иначе, чем могут представить себе зрители того или иного современного бугуртного зрелища

[Dmitri iz Narva]

так что же носили в таком случае, ваша версия?

Позвольте версию?
Вот что использую я. Это меховая безрукавка. Овчина. Понимаю, что воротник такого рода тут не очень уместен, но тем не менее. Плотный наружний слой. Толщина меха внутри около полутора сантиметров. Достаточно большие проймы. На мой взгляд для тела такая безрукавка в сочетании с кольчугой неплохая защита и при этом руки свободны.
При всем при этом должен сказать, что ни в бугуртах, ни в поединках "на железе" не учавствовал. Т.е. на практике защита не проверялась.
http://photofile.ru/...rva13/96082862/

[Wallenstein]

Joker, тогда в этом споре я на Вашей стороне.
К тому же данный вопрос не является неразрешимым, достаточно окунуться в мир специальной литературы.
А для понимания сути хорош Контамин Ф. Война в Средние века. СПб., 2001.

[Yuriy]

ААААААА, Игорь, не надо, не дави на больной мазоль

Контамина, Контамина, полцарства за Контамина!!! Копии и эл.варианты не предлагать…

[SkogTroll]

Джокер как обычно все слегка перевирает.
Я всегда и везде утверждаю, что правильный комплект доспеха и вооружения древнерусского почетного военного 13-15вв, будучи дополнен таким незначительным допущением, как кольчужные варежки, позволяет вполне полноценно принимать участие в самом жесткой современной фестивальной свалке.
Джокер начинает спекулировать, что эти люди исторически предпочитали конный бой, а значит пешком в таких доспехах ходить невозможно, как будто это штейхцойг какой.
Я же, ни на минуту не сомневаясь, что основной вид средневекового боя на Руси был конным, однако же считаю, что средневековый профессиональный военный был способен к любым средневековым военным действиям- от подлого убийства женщин и детей, до встречного боя с таким же высокомотивированным самцом, как он сам. При этом способен это делать разными видами оружия- от лука и копья, до импортного меча, в любом виде- пешим, конным, на лодке, на стенах своей или чужой крепости, в лесу, в степи итп- и примеров каждого случая можно привести. в том числе, и как штурмовали замки. "И каждый раз, когда они пытались, по своему обычаю, взобраться на укрепления горы, тевтоны и эсты храбро отбивали их нападения, отчего и потеряли они там многих мужей" - это вот пишут про осаду русскими замка Одемпе.
Вот так вернее.

[SkogTroll]

про пачкание кольчугой- а каким маслом ее протирать?
если машинным- то это жутко неисторично.
если протереть льняным к примеру маслом, то оно со временем(около 2х недель+-, зависит от климата) пластифицируется и образует тонкую такую пленку. пачкать практически не будет.

+ значительную долю проблем решает тканевая подкладка. если пришить к кольчуге подкладку просто изо льна, то всяческая одежда будет вполне спасена.

[Yuriy]

А ты уточнил, где написано, что "для более раннего времени основным местом добычи киновари была Испания, но уже к 13в, на первое место по добыче выходит Средняя Азия". Подобной инфы нигде не нашел, только упоминание о том, что Испания снабжала киноварью западное Средиземноморье, а СА - восточное.

Нашел кое-что интересное;

Пеголлоти, который был торговым агентом, и написал "Практика торговли", сообщает, что ртуть в большом количестве ввозится в Европу с Востока, через кипрский порт Фамогоста…

[Sergei]

Пеголлоти, который был торговым агентом, и написал "Практика торговли", сообщает, что ртуть в большом количестве ввозится в Европу с Востока, через кипрский порт Фамогоста…

Пеголотти (Pegolotti). Дай ссылочку, пожалуйста. Интересно.

[Mandalay]

Большое спасибо за развернутый ответ, многие вещи стали яснее.
Навершие, видимо, отпадает.
Распашная кольчуга, тоже.
Остается человек-пуля с соломенным поддоспешником из преисподней.

[Mandalay]

Еще такой вопрос, а вот такие вещи актуальны или на них табу для всех с европеоидным разрезом глаз?Некоторые найдены на границе земель ДР княжеств и степи... Просто такая вещь валяется дома без дела, в компании с булавой тип5 по АНК. Все бралось, когда о реконструкции всерьез не думалось, а теперь пыль ими собирать жаль.

[SkogTroll]

Остается человек-пуля с соломенным поддоспешником из преисподней.

А какие источники на соломенный поддоспешник?

[Mandalay]

А какие источники на соломенный поддоспешник?

Никаких, просто потому что больше ничего в голову не пришло. Пока соломенный к осени сменю на "поддоспешную рубаху"(из пары-тройки слоев толстой домоткани шерстяной).

[alrik]

Навершие, видимо, отпадает.

К шлему тип 2 - навершие и даже с плюмажем как раз более-менее можно подобрать.
На самой Руси подобных шлемов с навершием не найдено - но и без навершия найден только один.
А в степях встречаются те и другие.
Причем навершия из Нового Сарая, Энгельса и т.п. - того же типа, что на т.н. шлеме Ярослава Всеволодовича.
Только у ЯВ оно сделано из серебра, а не из бронзы, и вместо птичек на лопастях навершия - иконки.

Навершия из Новгорода и Серенска, к сожалению, к этому типу шлема не подойдут.

Распашная кольчуга, тоже.

Одно изображение на Русь начала 13 века мы все-таки имеем.
Желающим сказать, что врата сделаны европейскими мастерами по европейскому канону,
я предлагаю обосновать эту точку зрения,
в т.ч. подогнать европейские изображения распашных кольчуг того периода.
К тому же, на изображениях покрой кольчуг может быть просто не показан.

[alrik]

Все люди-пули – от недостатка данных по периоду

Возвращаясь к бармицам.
Изображения воинов в шлемах без бармиц есть.
Но есть и с бармицами.

Все те же Суздальские врата
http://www.tforum.in...t...ost&id=9343

Волковыск, 12-13 вв.
http://www.tforum.in...72-Scan0001.jpg


Если лезть в монгольское время, то изображений шлемов с бармицами полно в СХП и более поздних рукописях.
См. тему “Миниатюры”.

[Joker]

Джокер как обычно все слегка перевирает.
Я всегда и везде утверждаю, что правильный комплект доспеха и вооружения древнерусского почетного военного 13-15вв, будучи дополнен таким незначительным допущением, как кольчужные варежки, позволяет вполне полноценно принимать участие в самом жесткой современной фестивальной свалке.
Джокер начинает спекулировать, что эти люди исторически предпочитали конный бой, а значит пешком в таких доспехах ходить невозможно, как будто это штейхцойг какой.

Гм, а мне кажется, это Йобур привычно передергивает.. Вот моя фраза парой постов выше:

Имхо, тяжелые доспехи того периода в бОльшей степени характерны для всадников, которые могли спешиться для решения неких тактических задач, но все же в основном предпочитали сражаться вЕрхом.

Т.е. совсем не отрицая возможность спешивания для тех или иных действий - штурма ли, морского похода, - тем не менее остаюсь при мнении, что человек, ориентирующийся на княжеский шлем или боярские доспехи, должен быть все же всадником. А то как правила "жесткой современной фестивальной свалки" не почитаешь - все про какие-то "коробочки" пишут, ересь какая-то бугуртная, предкам не знакомая, по причине другого вооружения, доспехов и тактики, нежели приняты сейчас. Меняйте правила, а потом и подгоняйте под них доспехи. Хочется спорта - не надо подаывать под соусом историчности.

[SkogTroll]

\\ тяжелые доспехи того периода в бОльшей степени характерны для всадников,
Какие такие "тяжелые доспехи"? избавляйтесь от ролевой терминологии.
В соседней теме ж написано, например

В «История культуры древней Руси. До монгольский период» Арциховский пишет о доспехах городских полков: «Не только дружина имела шлемы, но и горожане, по крайней мере новгородцы; при выступлении Славенского, Плотницкого и Неревского концов против известного посадника Твердислава Михалковича в 1218 г. «придоша ониполовици и до детине в бронех и в шоломех, аки на рать, и Неревляни тако же» (IV Новг. л., 1218 г. ) ….

[Joker]

Новгород все же несколько особенная для Руси территория, благодаря своим связям с Ганзой и более широкой купеческой и независимой прослойки, которая, как в бюргерской Европе, могла одоспешить и вооружить горожан. Или ты предлагаешь проецировать отдельный эпизод на всю Русь? Тогда зачем было приводить выше пример Д.Донского - он не был новогородским князем, и армия его - да и его сперника - была вроде бы преимущественно конной.

[SkogTroll]

\\ Новгород все же несколько особенная для Руси территория, благодаря своим связям с Ганзой
Дада, расскажи нам о влиянии Ганзы на менталитет новгородца в 1218 году.
по-твоему, от того, что в городе Новгороде стояла ганзейская контора(кстати, не уверен, что оно там было в 1218 году)- местное население резко стало брать бюргерскую моду, которая выразилась в наличии броней и шлемов, но при этом во всем остальном отличий от остальной Руси не было?

\\ Или ты предлагаешь проецировать отдельный эпизод на всю Русь?
Я призываю не размазывать "общие представления" и не заниматься реконструкцией "средней температуры по палате". Есть конкретные исторические примеры, и они дают понять, что не стоит историю с 12 до 16в и огромных территорий сводить к двум трем обобщающим фразам.
Средневековая война была разнообразна и затейлива, и тактика тоже была далеко не однообразна, и каждый может найти в нем эпизод себе по вкусу.

Хочешь бегать с голым афедроном по лесу- такое бывало. хочешь пафосно скакать на лошадке- такое тоже бывало. хочешь морской зарубы или лихого десанта- сколько угодно. хочешь лезть на стену замка или выражать презрение атакующим физическими методами?- да пожалуйста! хочешь драки пешком- и такое найдется.



\\ то человек, ориентирующийся на княжеский шлем или боярские доспехи, должен быть все же всадником.
Что значит "должен быть всадником"?
кому должен?
что такое "быть всадником?"
Вот туляки- активно всаживают с коней, стреляют из луков и прочие пакости делают. И они далеко не одни такие.

Реконструкция- это воссоздание предметов _МАТКУЛЬТУРЫ_, а не социальных отношений. Боярин, он кроме того что всадник, еще и крупный собственник, владелец наследных земель, участник всякоразличных торговых предприятий а также сложных родовых отношений.
Может ты еще скажешь, что человек, ориентирующийся на приличный доспех, должен быть владельцем усадьбы, знатного рода, земли в собственности не менее стольких-то га, а также иметь должность минимум в региональной администрации?

Вопрос стоит в правильном изготовлении материального комплекса. что с ним делать- никто тебя не спрашивает. можно на стенку повесить.
можно на стрельбище вывезти и ради хохмы жахнуть в него картечью или наоборот пулями. можно одеть и пойти на детский утренник. можно пойти в драку на фестивале.
главное, чтобы доспех был правильный.

Кстати, а давай экстраполируем твои требования социальной ответственности на реконструкцию запада?
Вот к примеру, если реконструируешь доспех рыцаря, то обязан иметь коня, замок, повсвящение, или на худой конец- феодальную присягу.
Если реконструируешь костюм горожанина - должен состоять в цеху, иметь цеховую профессию, инструменты ремесла, или состоять в купеческой гильдии, иметь товары, торговать. А также неплохо иметь средневековый дом. потому что без дома- только бродяги и нищие, а не понтовые граждане в модных цацках.

Также нам известно, что значительную часть жизни горожане занимались выполнением своего ремесла, так что вместо того, чтобы на фестивале предаваться отдыху и алкотуризму, изволь тянуть лямку "характерного" образа жизни.

вот когда ты явишь в себе все эти достоинства(да, и не забудь про тотальный отказ от шатров)- тогда будем слушать твои поучения, как реконструировать что-то.

[Wallenstein]

SkogTroll, Вы достаточно развернуто описали свои взгляды и я соглашусь, что много разумного в Ваших выводах присутствует.
"Реконструкция- это воссоздание предметов _МАТКУЛЬТУРЫ_, а не социальных отношений."
Вот только это пугает. Конечно, воссоздать социальные отношения практически невозможно, да и не нужно. Но меня в реконструкции в первую очередь привлекает возможность воссоздания как раз духа эпохи и действия (тактика, возможно стратегия и т.п.) эпохи. А материальная сторона при всей ее важности на втором месте.
Поясню примером, Каменецкое действо (вечернее шоу в лагере) в этом году запомнилось многим - мнения восторженные, у многих просто башню снесло. И мало кто обращал внимание на многие анахронические детали стрелецких "туалетов", например. А при безоговорочном примате матчасти попадаешь в ситуацию, где "правильные картинки" ведут себя совсем неправильно - что то типа современных фильмов про историю, только в качественной одежде.