681 ответов в теме

[Yuriy]

а при чем тут политический вес?
доспех и вооружение определял не политический вес, а богатство и количество земель.

Наличие денег, не всегда автоматически ставит их владельца в категорию элиты, собственно, что и было закреплено унией 1413г…

есть мнение чо наука не располагает данными что творилось под киевом 28 апреля 1409 года, в час пополудни когда боярину гонец письмо из киева от князя передал с указанием на войну готовиться. Поэтому анализ и сравнение более позднего нарратива не таит в себе ничего страшного. Особенно же когда оппонент сам не располагает никакой иной информацией.

Я согласен, что осторожно можно привлекать материл чуть более позднего времени, но это только для «спокойных» периодов истории, а не когда в государстве происходят коренные изменения…

сословия можете в привилее Казимира почитать, 1447 год - там где "рытерам, княжатам, боярским детям.."

Рыцари и боярские дети это землевладельцы. Категория «княжата», мне не понятна…

Хотя конечно - можно задать "резонный" вопрос - а при чем тут 1409 год? как собственно и ко всем пунктам касательно всего остального - вооружения, костюма, доспеха, шишака и сабли, в том числе и русско-восточного, которое вами тоже вообщем то всего лишь только предполагается, без всяких источников, картинок с точной датой 1409 год...

Была задана дата, 1409г., все мои выводы строятся на археологии, посмотрите ее, она полностью приведена у Бохана и Плавинского…

и как, много по ВКЛ археологии на бояр 1409 года?

А Вы посмотрите сами…

[Gedygold]

есть мнение чо наука не располагает данными что творилось под киевом 28 апреля 1409 года, в час пополудни когда боярину гонец письмо из киева от князя передал с указанием на войну готовиться. Поэтому анализ и сравнение более позднего нарратива не таит в себе ничего страшного. Особенно же когда оппонент сам не располагает никакой иной информацией.

сословия можете в привилее Казимира почитать, 1447 год - там где "рытерам, княжатам, боярским детям.."
Хотя конечно - можно задать "резонный" вопрос - а при чем тут 1409 год? как собственно и ко всем пунктам касательно всего остального - вооружения, костюма, доспеха, шишака и сабли, в том числе и русско-восточного, которое вами тоже вообщем то всего лишь только предполагается, без всяких источников, картинок с точной датой 1409 год...



и как, много по ВКЛ археологии на бояр 1409 года?

Слава Богу, не один я этим вопросом задаюсь. Хотя, лишний повод записать нас в "некую" категорию. Наверное, имеется ввиду категорию думающих иначе, чем уважаемый Yuriy.

[Gedygold]

Рыцари и боярские дети это землевладельцы. Категория «княжата», мне не понятна…

Была задана дата, 1409г., все мои выводы строятся на археологии, посмотрите ее, она полностью приведена у Бохана и Плавинского…

А Вы посмотрите сами…

1. Не понятен термин - лишнее доказательство невладения терминологией того периода.
2. У Плавинского посмотреть? В статье про вооружение 9-13 веков будет избыток материалов по 1409 году.

[von Reihenau]

Наличие денег, не всегда автоматически ставит их владельца в категорию элиты, собственно, что и было закреплено унией 1413г…

городельский привилей запрещал православным боярам покупать польский доспех??
оужас!

Я согласен, что осторожно можно привлекать материл чуть более позднего времени, но это только для «спокойных» периодов истории, а не когда в государстве происходят коренные изменения…

есть мнение что сии коренные изменения происходили примерно лет сто. Плаааавненько так. С 1383 года.

Рыцари и боярские дети это землевладельцы. Категория «княжата», мне не понятна…

"того ж деля наипервей предреченным прелатом княжатом рытерем шляхтичем бояром местичом нареченных земль Великого Княжества Литовского Руского и Жамойцкого неотзывне дали есмо и моцъю того листа щедре даваем, призволяем, и вечне даруем посполито, права тыя, зволеньства, твердости..."

А Вы посмотрите сами…

а вы подскажите где. Киев 1409. больше не нужно, много не прошу...)

[Yuriy]

Подсчитываем количество - 5:5. Равенство. Ужас.

И где здесь равенство?

Пять восточноевропейских;

1. Друцк - восточный доспех.

3. Вильно - восточный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский, немецкий.
Ламелярные пластинки:
1. Друцк - восточный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.
2. Смоленск - восточный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский, рязанский.
3. Гольшаны - восточный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.

Горизонт здесь роли не играет, и русины, и литовцы, и татары входили в состав войска ВКЛ, а значит нет не каких оснований считать их принесенными из вне…


И только один западноевропейский;

2. Гродно - западный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский, немецкий.

Критику вот этих находок я Вам уже привел;

4. Луцк - западный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.
5. Сокол - западный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.
6. Брацлав - западный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.
7. Зелёная липа - западный. Гарнизон мог быть русинский. литовский, татарский, польский.

Еще скажу по секрету, в Виленском замке найдены фрагменты, как минимум, фрагменты пяти доспехов, и все они восточноевропейского происхождения. Правда опубликованы только три, публикация четвертого готовится к печати…

[Gedygold]

И где здесь равенство?

Пять восточноевропейских;


Горизонт здесь роли не играет, и русины, и литовцы, и татары входили в состав войска ВКЛ, а значит нет не каких оснований считать их принесенными из вне…


И только один западноевропейский;



Критику вот этих находок я Вам уже привел;


Еще скажу по секрету, в Виленском замке найдены фрагменты, как минимум, фрагменты пяти доспехов, и все они восточноевропейского происхождения. Правда опубликованы только три, публикация четвертого готовится к печати…

Нет, критика не может строиться на Вашем мнении, что эти находки могли быть оставлены польским горнизоном. Критика требует доказательств. Налицо же лишь Ваше мнение.
Про виленские находки я вкурсе.

[Yuriy]

Слава Богу, не один я этим вопросом задаюсь. Хотя, лишний повод записать нас в "некую" категорию. Наверное, имеется ввиду категорию думающих иначе, чем уважаемый Yuriy.

Угу, тех, кто может разбирать материал без фанатизма, не опираясь на тезис, что его предки были впереди планеты всей…

1. Не понятен термин - лишнее доказательство невладения терминологией того периода.

И что меняет не знание мной этого термина?

2. У Плавинского посмотреть? В статье про вооружение 9-13 веков будет избыток материалов по 1409 году.

Я Вам еще раз говорю, Коля учел материал, который явно позднее, потрудитесь посмотреть внимательней. Проанализируйте сами, не опираясь на мнение авторов…

[von Reihenau]

не опираясь на тезис, что его предки были впереди планеты всей…

это о чем вообще?
о шишаках и саблях?_)

[Yuriy]

городельский привилей запрещал православным боярам покупать польский доспех??
оужас!

Городельский привилей переводил православных феодалов в категорию второго сорта, автоматически исключая из элиты ВКЛ…

есть мнение что сии коренные изменения происходили примерно лет сто. Плаааавненько так. С 1383 года.

Тем более. А у Вас свое мнение есть?

"того ж деля наипервей предреченным прелатом княжатом рытерем шляхтичем бояром местичом нареченных земль Великого Княжества Литовского Руского и Жамойцкого неотзывне дали есмо и моцъю того листа щедре даваем, призволяем, и вечне даруем посполито, права тыя, зволеньства, твердости..."

Ну, так здесь все землевладельцы, при чем тут слуги и холопы?

а вы подскажите где. Киев 1409. больше не нужно, много не прошу...)

Бохан и Плавинский, я тысячу раз пишу об этом…

[Gedygold]

Угу, тех, кто может разбирать материал без фанатизма, не опираясь на тезис, что его предки были впереди планеты всей…

Я Вам еще раз говорю, Коля учел материал, который явно позднее, потрудитесь посмотреть внимательней. Проанализируйте сами, не опираясь на мнение авторов…

1. Нет, видимо мои предки занимали 2 место
2. Более или менее соглашусь с находкой из Гольшан, и то лишь потому, что капаю там уже 3 года и более или мение разбираюсь в ситуации. Но опять таки, лишь гипотетически и учитывая тот факт, что "чёрными" было вскрыто грунтовое погребение (13-14 века), в котором были найдены целая кольчуга, меч и шлем. Есть ещё пара находок 14 века (шпора и арбалетный болт). Всё остальное - 10-13 века.
И опять таки, это не 1409 год.
3. Какие другие находки Плавинский неправильно датировал?

[Yuriy]

Нет, критика не может строиться на Вашем мнении, что эти находки могли быть оставлены польским горнизоном. Критика требует доказательств. Налицо же лишь Ваше мнение.

Мы знаем, что в это время, на этой территории стояли польские гарнизоны, которые эту территорию и контролировали. Надеюсь, Вы с этим спорить не будете? При этом материал Сокольского замка и Зеленной Липы дает исключительно (!) образцы польского вооружения и снаряжения. Что по Вашему мнению я здесь не однозначно трактую?

Про виленские находки я вкурсе.

Тем более, что же замалчиваете?

[Yuriy]

это о чем вообще?
о шишаках и саблях?_)

О том, что ВКЛ центр западноевропейского мира…

[Gedygold]

Городельский привилей переводил православных феодалов в категорию второго сорта, автоматически исключая из элиты ВКЛ…
Бохан и Плавинский, я тысячу раз пишу об этом…

Мда, православные прям все стали людьми второго сорта. Жаль, что этого не знал Витовт и Ягайла, которые женились на представительницах православного рода Гольшанских, представители которого были одними из крупнейших землевладельцев в ВКЛ. А Михаил Гольшанский был "второсортным" киевским наместником в 1422 году.
В политике Витовта присутствует стремление опереться на панов в противовес удельным князьям. Но это отнюдь не лишало последних экономического и политического веса в стран, и тем более не переводило в разряд "второсортных".
По этому поводу в Энциклопедии ВКЛ: "павысіць грамадскае становішча феадалаў католікаў да ўзроўню князёў Рурыкавічаў і Гедымінавічаў".
Не смотрите слишком прямолинейно на процессы в истории (ВКЛ).

[Gedygold]

Мы знаем, что в это время, на этой территории стояли польские гарнизоны, которые эту территорию и контролировали. Надеюсь, Вы с этим спорить не будете? При этом материал Сокольского замка и Зеленной Липы дает исключительно (!) образцы польского вооружения и снаряжения. Что по Вашему мнению я здесь не однозначно трактую?


Тем более, что же замалчиваете?

С какого по какой год там стояли польские гарнизоны? Как именно датируются находки? Как соотносятся эти данные?
Виленски находки я внёс в список.

[Yuriy]

Вы сделали голословное утверждение и я его ещё должен опровергать? Хотите опровержения - обоснуйте свою позицию.

Мы с Вами говорим на разных языках. Не уже ли все так сложно? Повторяю еще раз, сделайте критику источника, где немцы, в течении года, после заключения Гродельской унии, видели литовский войска? На основании чего они могли сделать утверждения о вестернизации литовской армии?

"Больше историк" - это ещё что такое? Должен быть слесарем или монтажником? Да, историк.

Мне археология ближе, как известно, «археология это история вооруженная лопатой» (с) , а «история что дышло, куда повернул, так и вышло» (с)…

Поэтому меня искренне удивляют Ваши доводы и логика, которые не имеют научной основы. Если бы Вы приводили такие аргументы на конференции (по обсуждаемой теме), то вряд ли смогли бы убедить своих оппонентов. И это ещё мягко говоря.

Мои логика и доводы строятся на археологическом материале. Он в РБ уже не научная основа?

[Gedygold]

О том, что ВКЛ центр западноевропейского мира…

Где Вы это прочитали? Номер поста!

[Gedygold]

Мы с Вами говорим на разных языках. Не уже ли все так сложно? Повторяю еще раз, сделайте критику источника, где немцы, в течении года, после заключения Гродельской унии, видели литовский войска? На основании чего они могли сделать утверждения о вестернизации литовской армии?



Мне археология ближе, как известно, «археология это история вооруженная лопатой» (с) , а «история что дышло, куда повернул, так и вышло» (с)…


Мои логика и доводы строятся на археологическом материале. Он в РБ уже не научная основа?

1. Что касается вооружения... литвины ни в коей мере не похожи на нищих. И научились искусству войны по христианским обычаям и с помощью которых могут побеждать этих же христиан."
С чего Вы взяли, что немцы имеют ввиду именно год, прошедший после Городельской унии? Тут вообще упоминается Городельская уния? Нет. В источнике просто отмечается, что лтовцы переняли западную тактику. Не приписывайте источнику несуществующих характеристик. Следовательно, это лишь Ваше умозаключение, не подтверждённое фактами. Раз так - постарайтесь привести эти факты, иначе я вправе усомниться в Вашем утверждении.
2. Поверьте мне, некоторые особи трактуют археологический материал не менее предвзято, чем пишут историю.

[Yuriy]

С какого по какой год там стояли польские гарнизоны?

Эти земли попали под польское владычество в 1392г., это известный факт!

Как именно датируются находки?

По данным Виногородской, которая является автором раскопок Сокольского и Брацлавского замков, монетный материал дает дату 1405-1407гг…

Как соотносятся эти данные?

Соотносятся 100%! Вас самого не смущает такая концентрация западноевропейского доспеха на этой небольшой территории?

Виленски находки я внёс в список.

Вы указали шесть (!) доспехов одним пунктом…

К слову, есть еще и материал Винницкого замка, там тоже доспехи восточноевропейского образца…

[Yuriy]

1. Что касается вооружения... литвины ни в коей мере не похожи на нищих. И научились искусству войны по христианским обычаям и с помощью которых могут побеждать этих же христиан."
С чего Вы взяли, что немцы имеют ввиду именно год, прошедший после Городельской унии? Тут вообще упоминается Городельская уния? Нет. В источнике просто отмечается, что лтовцы переняли западную тактику.

Сообщение относится к событиям после 1413г., я правильно понял?

2. Поверьте мне, некоторые особи трактуют археологический материал не менее предвзято, чем пишут историю.

В обоих случаях это указывает на уровень их образования…

[Yuriy]

Мда, православные прям все стали людьми второго сорта. Жаль, что этого не знал Витовт и Ягайла, которые женились на представительницах православного рода Гольшанских, представители которого были одними из крупнейших землевладельцев в ВКЛ. А Михаил Гольшанский был "второсортным" киевским наместником в 1422 году.

Возвышение других родов, кроме Гольшанских, как-то прослеживается?