347 ответов в теме

[SkogTroll]

\\ Есть такой термин - блазонирование, то есть описание герба, грубо говоря алгоритм по которому он строится. Открытый шлем, павеза с характерным
\\ знаком и копье - это особенности герба, которые или должны были обязательно оговариваться как знаковые детали
Саш, а оговаривается ли какое должно быть на коне седло, как выведены стремена и какая посадка у всадника?
Какие там шлемы на них, пожалуй можно дискутировать, но посадка-то весьма однозначная. Вопрос публике- подходит ли такая посадка для "общевосточноевропейской" или же "ордынской" тактики?


касательно горна в 60см и наковальни в 30 см- наковальни так вообще больше не надо, а вот горн- отковать-то в таком положим можно(если оно туда поместиться хоть частями, зависит от устройства, как там вытяжка была организована) а вот как саблю в таком горне _ равномерно закалить_?
И еще- нету жесткого абразива. два гладких камня, если и точильные, то для доводки-полировки, а где обдирное точило?

[sasa]

Что Вы этой цитатой хотите сказать? Поясните, пожалуйста.

Объясняю.
Когда заходит речь о "Западе" и "Западных ценностях" в 15м веке это означает исключительно попытку неграмотной спекуляции в стиле катакомбного историка В.И. Новодворской, которая способна на эту тему жечь напалмом так, что никто с ней не сравнится.

Единого "Запада" тогда не существовало, впрочем, как не существует его и сейчас. "Западных традиций" тем более, если только вы не имеете в виду исключительно католичество. Все заигрывания папы, немцев и пр. с Литвой объясняются не радостью по поводу появления нового прогрессивного государства, готового разделить общие ценности и нести мир и процветание, а опасениями по поводу появления слишком уж динамично развивающегося потенциального противника. Если бы Витовт хоть на минуту поверил бы этим заигрывания, вряд ли бы он прожил так долго.

[Gedygold]

Возвращаясь к гербу Трокского княжества.
(прошу прощения за перерыв).
Я не великий спец в геральдике.
И не думаю, что вы разбираетесь в ней хуже меня.
Так что странно читать такое
Не видел вообще - кроме голов сарацин, которых по традиции рисуют неграми.
(гербы 18-19 вв не в счет).
Можно привести пример СПЕЦИАЛЬНО показанного восточного вооружения - "русская" сабля на гербе Финляндии, где она показана в противовес "шведскому" мечу.

Герб Трокского княжества такой смысловой нагрузки не несет.
На нем изображен воин вообще, а не ИНОЗЕМНЫЙ воин.
Если уж на то пошло, его принадлежность к ВКЛ символизирует герб на щите - "столбы" Гедиминовичей.

2. А вот на западных миниатюрах 14-15 вв. полно сарацин и турок в западном доспехе.
Иногда у них показаны национальные особенности – например, тюрбаны или щиты-адарги. Иногда нет.
И даже в 17 веке в ВКЛ московитов, случалось, изображали в рыцарских латах в комплекте с остроконечным шлемом.
Но это не наш случай.


Я не знаю описание (или как это правильно назвать) герба Трокского княжества и в Google на вскидку не нашел.
Но если воин должен иметь павезу и рогатину - художник должен нарисовать их (как он видит).
Если указана поза воина - в этой позе он и должен стоять.
Если на щите должно быть изображено что-то конкретное (в данном случае "столбы") - оно и изображается.
То, что не регламентировано - может быть нарисовано как угодно.
Могут быть определены и особенности доспеха. Но, насколько я понимаю, здесь этого нет.
Кстати, щит на приведенном вами гербе не похож на литовскую павезу.


А могло и не иметь.

А почему оно не должно совпадать ?
Ведь это один и тот же герб.
А деталей на печати как раз не видно.
Я, кстати, совсем не удивлюсь, если найдут литовское изображение этого герба и там будет воин в западном вооружении.
Но приведенное вами изображение из западного гербовника источником по вооружению ВКЛ не является




Imho, крайне спорно и притянуто за уши


PS
О, а к этой теме и без меня вернулись...

1. Спорить тут особого смысла не вижу.
2. Я лишь отметил, что западные гербовники целиком передают облик воинов с литовских печатей. Совпадение? Возможно. А возможно и нет.
3. Ничего за уши не приятнуто. Это общеизвестный факт. И тут сходятся мения историков. Там вообще подробности как с Орлом. В зависимости от того, куда перемещался вектор политики ВКЛ, туда смотрел и герб. Например, для Витовта в 1382 году было важно получить ВКЛ, основной вектор - восточный. Вот всадник на восток и обращён. В 1397 - на запад, по той же причине. 1404 году основной вектор был на востоке - соответственно и всадник туда направлен. С гербом Трокского княжества примерно тоже.

Изменено: Gedygold, 10 Февраль 2010 - 13:32

[sasa]

Саш, а оговаривается ли какое должно быть на коне седло, как выведены стремена и какая посадка у всадника?
Какие там шлемы на них, пожалуй можно дискутировать, но посадка-то весьма однозначная. Вопрос публике- подходит ли такая посадка для "общевосточноевропейской" или же "ордынской" тактики?

Еще раз. Изображение западноевропейское, геральдическое, сделано художником, который скорее всего литвина на коне никогда не видел, для публики, которая тоже его не видела. Поэтому есть характерные особенности - открытый шлем, изображение на щите. Все остальное, включая посадку, обычное изображение конного воина. Западноевропейского.
Откуда могли быть известны эти особенности я уже писал. Но для реконструкции доспеха и для доказательства тезиса о "восприятии Литвы как западного государства" эти изображения испольховать нельзя.
Кроме того, гербы формировались не на пустом месте, а являются развитием изображений на ранних княжеских печатях (тех, где князья еще в ламелярах) и не исключено что шлемы на рисунке в гербовнике уже являются нарочитым архаизмом

[Gedygold]

Объясняю.
Когда заходит речь о "Западе" и "Западных ценностях" в 15м веке это означает исключительно попытку неграмотной спекуляции в стиле катакомбного историка В.И. Новодворской, которая способна на эту тему жечь напалмом так, что никто с ней не сравнится.

Единого "Запада" тогда не существовало, впрочем, как не существует его и сейчас. "Западных традиций" тем более, если только вы не имеете в виду исключительно католичество. Все заигрывания папы, немцев и пр. с Литвой объясняются не радостью по поводу появления нового прогрессивного государства, готового разделить общие ценности и нести мир и процветание, а опасениями по поводу появления слишком уж динамично развивающегося потенциального противника. Если бы Витовт хоть на минуту поверил бы этим заигрывания, вряд ли бы он прожил так долго.

Я не про заигрывания писал, а о том, что ВКЛ вышло на международную арену. Если до этого на Гедимина глядели как на язычника из края болот и лесов, то Витовт - вполне себе политик европейского уровня, с мнением которого считаются западные правители. Я перечислил основные тенденции (церковь, аппарат управления, сословие), характерные после Унии. Всего этого ранее не было.

[Gedygold]

Еще раз. Изображение западноевропейское, геральдическое, сделано художником, который скорее всего литвина на коне никогда не видел, для публики, которая тоже его не видела. Поэтому есть характерные особенности - открытый шлем, изображение на щите. Все остальное, включая посадку, обычное изображение конного воина. Западноевропейского.
Откуда могли быть известны эти особенности я уже писал. Но для реконструкции доспеха и для доказательства тезиса о "восприятии Литвы как западного государства" эти изображения испольховать нельзя.
Кроме того, гербы формировались не на пустом месте, а являются развитием изображений на ранних княжеских печатях (тех, где князья еще в ламелярах) и не исключено что шлемы на рисунке в гербовнике уже являются нарочитым архаизмом

1. Извините, но литовцев видели в Европе, и довольно большое количество людей. Про это я уже писал. Как и про культурные и дипломатические связи. Да и на турнирах, видимо, литовцы не в шишаке да с саблей в руке рассекали))) Отсюда составитель гербовника и мог взять фигуру воина. Скажем, изображённое в европейских гербовниках мало отличается от того, что закупали по счетам в 1393-1394 годах. И поэтому изображённые воины могли не отличаться от местной элиты. Вот есть же в гербовнике воин в бацинете, и жаке поверх всего доспеха. А помните, некто Свимонт приобрёл именно жак.
2. Гербовник повторяет изображения на литовских печатях. Я понимаю, если бы на печатях и гербовнике изображения разнились как небо и земля. А такого не наблюдается.
3. На литовских печатях отмеченны местные особенности.
4. О, конечно не на пустом. Там же присутствуют кони и люди. Других сходств (с ламеллярами к примеру) не особо заметно.

[sasa]

4. О, конечно не на пустом. Там же присутствуют кони и люди. Других сходств (с ламеллярами к примеру) не особо заметно.

Ну что вы как маленький? То пишите, что изображены "исконно литовские рогатина и павеза", то их же не замечаете

Я не про заигрывания писал, а о том, что ВКЛ вышло на международную арену

Вот ко мне за минобороны придираетесь, а сами про международную арену в 15м веке пишите . Конечно считались, они со всеми, кто был сильным в военном плане считались

[alrik]

Вот ко мне за минобороны придираетесь, а сами про международную арену в 15м веке пишите . Конечно считались, они со всеми, кто был сильным в военном плане считались

Речь идет о том, что с конца 14 в. усилились связи ВКЛ с Западом.
Что и привело к заимствованию оружия, появлению гербов и т.д.

[Gedygold]

Ну что вы как маленький? То пишите, что изображены "исконно литовские рогатина и павеза", то их же не замечаете



Вот ко мне за минобороны придираетесь, а сами про международную арену в 15м веке пишите . Конечно считались, они со всеми, кто был сильным в военном плане считались

1. Оно конечно только "большие" могут признавать павезу и рогатину, а вот западный доспех - ни в коем случае. Пускай изображение из гербовников будет подтверждаться печатями и письменными источниками. Да и Бог с ним.
2. С Ордой или Турцией тоже считались, но вот вряд ли признавали их равноправными членами христианского Света. А ВКЛ признавали.
sasa чего Вы спорите, если слабо представляете, какие процессы и структурные сдвиги произошли в ВКЛ после 1385 года и были надломлены в 1795? А если представляете, то тем более, зачем спорите? Или это развлечение такое - "выскажу неподтверждённое мнение а пускай оппонент потом тратит время на поиск источников, авось не найдёт..."

Изменено: Gedygold, 10 Февраль 2010 - 14:27

[Yuriy]

Скажем, изображённое в европейских гербовниках мало отличается от того, что закупали по счетам в 1393-1394 годах. И поэтому изображённые воины могли не отличаться от местной элиты. Вот есть же в гербовнике воин в бацинете, и жаке поверх всего доспеха. А помните, некто Свимонт приобрёл именно жак.

Там счета польского короля и его свиты, а также подношения литовским князькам-друзьям, не более…

[alrik]

2. С Ордой или Турцией тоже считались, но вот вряд ли признавали их равноправными членами христианского Света. А ВКЛ признавали.

Как приняли католичество (хотя бы официально) - так их и признали.
Частью католического мира.

[Gedygold]

Там счета польского короля и его свиты, а также подношения литовским князькам-друзьям, не более…

1.Раз пишите "князькам", так может уже и "друзькам"? Не можете доказать свою правату, так хоть постебётесь над литовсими князьями?
2. Если уж на то пошло, то там речь идёт не о его свите, а о тех, кто по тем или иным причинам посетили Польшу либо были посланы королём в Литву. Ягайла тратил деньги на вооружение литовских бояр и князей. Также тратил и на себя. И что в этом такого? От этого факт наличия этих предметов как-то искажён? Или Вам опять нечего по-существу сказать?

Изменено: Gedygold, 10 Февраль 2010 - 14:36

[Gedygold]

Уважаемые форумчане. Тут Валленштей неоднократно настаивал на прочтении ряда книг. Я с ним вынужден согласиться, но с одной оговоркой. Почитайте хотя бы пятерку книг по истории ВКЛ, археологии ВКЛ, культуре ВКЛ, геральдике ВКЛ. Мне не придётся тратить время на объяснение простейших вопросов, в частности об изменениях в ВКЛ после 1385 года (обо всех, а не исключительно об вооружении). А то тут уже и Турцию приводили, и ВКМ, и Англию. А всего то - почитать и разобраться. И не одни российские книги, а литовцев, поляков, белорусов. поверьте, там информации в десятки раз больше. Без обид.

Изменено: Gedygold, 10 Февраль 2010 - 14:42

[Major Bjorn]

Я очень извиняюсь, что не по теме, но крайне интересно, что за надлом случился в 1795?

[von Reihenau]

Я очень извиняюсь, что не по теме, но крайне интересно, что за надлом случился в 1795?

Третий раздел Речи Посполитой.

(поправил)

[Gedygold]

Первый раздел Речи Посполитой.

Ээ, последний...

[Alyaksey]

Я очень извиняюсь, что не по теме, но крайне интересно, что за надлом случился в 1795?

А давайте не будем экскурсы в новую историю и политику делать? Тему закроют.

Юрий, а вы только информацию по счетам здесь видели? Вроде приводили в теме и немецкие источники, и Длугоша. И хватит уже хамить.

[Gedygold]

А давайте не будем экскурсы в новую историю и политику делать? Тему закроют.

Юрий, а вы только информацию по счетам здесь видели? Вроде приводили в теме и немецкие источники, и Длугоша. И хватит уже хамить.

Да ладно, из-за подполковников и США не закрыли, так чего уж...

[SkogTroll]

Еще раз. Изображение западноевропейское, геральдическое, сделано художником, который скорее всего литвина на коне никогда не видел, для публики, которая тоже его не видела. Поэтому есть характерные особенности - открытый шлем, изображение на щите. Все остальное, включая посадку, обычное изображение конного воина. Западноевропейского.
Откуда могли быть известны эти особенности я уже писал. Но для реконструкции доспеха и для доказательства тезиса о "восприятии Литвы как западного государства" эти изображения испольховать нельзя.
Кроме того, гербы формировались не на пустом месте, а являются развитием изображений на ранних княжеских печатях (тех, где князья еще в ламелярах) и не исключено что шлемы на рисунке в гербовнике уже являются нарочитым архаизмом

Саш, я имел ввиду изображения на литовских печатях. детализация такова, что не всегда можно 100% установить какой тип шлема имели ввиду. но посадка- весьма характерная.

[Major Bjorn]

Как это я сразу не догадался?!!! А чего тогда ограничивать 1795? Давайте уж сразу 1939 (пактом Молотова-Риббентропа). Так гораздо трагичней, ярче и красочней.... Друзья, неужели вы действительно так считаете? Или это, чтобы Юрия позлить? Как-то это все не серьезно в вашей серьезной дискуссии. Не солидно и сеператизмом отдает....