493 ответов в теме

[Maxim Stanislavich]

SkogTroll
Распространение сапог происходит в 13 веке и к середине 14 века они становятся обувью широких масс. С 15 века сапоги повсеместны, их не носят только самые бедные.

Viktor Grun
Летописец осуждает латинян, которые срама неймут подобно скоморохам. В таком сравнении нет ничего удивительного, с позиции церкви скоморошьи забавы - бесовщина.

[Viktor Grun]

Николас.
Ну пускай весь комплекс, кстати это логично учитывая закрытие мастерской портного, в Новгороде больше кроить ткань негде? Пускай даже этот запрет распространяеться кроить где угодно, но ответте, откуда он взялся?
Максим Станиславович.
Правильно, так я же об этом, вместо того чтобы прикрыть междуноие длиннополием ,они стервецы ,кроткополие одевают ,демонстрируя ногавицы. Я ведь нигде не говорил что приличному новгородцу ногавицы демонстрировать подобно скомороху приличиствует. Но сами ногавицы возмущают его не своим наличием, не удивляют его, и он точно знает как они называються даже с образом, ну вы поняли

Я пожалуй возьму таймаут на пару дней, а затем продолжим, потому как начали по какомуто кругу обсасывать шоссы двора св. Петра и междуножия. Может быть получиться убедить Свята Лыхо явить миру любопытное изо.
На данный момент я разве что собираюсть просмотреть тему, и в обьеме прений(включая погибшие в результате отката) хочу извлечь те или иные факты(которых меньше чем хотелось.

Вот чесно ,никогда не думал что буду принимать участие в дисскусии в этой ветке форума Так что поздравте с дебютом

[Nickolas]

Ну пускай весь комплекс, кстати это логично учитывая закрытие мастерской портного, в Новгороде больше кроить ткань негде? Пускай даже этот запрет распространяеться кроить где угодно, но ответте, откуда он взялся?

Вы имеете в виду, что послужило причиной возникновения этого запрета?

Вот чесно ,никогда не думал что буду принимать участие в дисскусии в этой ветке форума Так что поздравте с дебютом

Поздравляю с удачным дебютом! Я не разделяю Вашу точку зрения, но разговор получается интересный.

[Viktor Grun]

Да ,и я уже знаю ваш ответ-запрет на розничную торговлю. И тем не менее. Пока я в поиске документов о подарках готовой одеждой новгородским чиновникам, может уважаемые форумчане помогут?

[Maxim Stanislavich]

Тезис об "особом костюме" скоморохов озвучен давно. По мнению Н. Воронина описание одежды латинян к скоморохам не относится. Согласно А. Белкину остальные известные упоминания их внешнего вида свидетельствуют о наличии специльных атрибутов типа маски на лице.

[Viktor Grun]

Максим, а я совсем не об особом костюме. Я о том что шоссы латинян именуються ноговицами(при том что они весма спецефичны и легкоузнаваемы.

[Maxim Stanislavich]

Вы когда видите японский автомобиль, и потом рассказываете о нём в своём ЖЖ, Вы же не по-японски его называете, а на родном языке, правильно? Вот и летописец использовал знакомый ему пример (в то время на Руси другого просто не было), который в отношении шоссов ничего не доказывает.

А. Арциховский, опираясь на те же скры, как-то сделал предположение, что в Новгороде не чурались немецкого платья. На поверку оказалось, что это eyn phyolittes kleyt и scharlakens kleyt. Что никоим образом не проясняет фасон одежды.

[Viktor Grun]

Вы когда видите японский автомобиль, и потом рассказываете о нём в своём ЖЖ, Вы же не по-японски его называете, а на родном языке, правильно?

Отлично, забегая вперед, Максим, обратите внимение на то как называються шоссы у поляков и на то что такое "калиги" на Руси, ага.

[Nickolas]

Максим, а я совсем не об особом костюме. Я о том что шоссы латинян именуються ноговицами(при том что они весма спецефичны и легкоузнаваемы.

Что можно трактовать и как аргумент в пользу точки зрения Максима (отсутствие в лексиконе летописца правильной терминологии собственно для обозначения шосс).

P.S. Максим меня сам опередил с ответом.

[SkogTroll]

Это в каком пункте?

в 101, там говорится, что книгу нельзя выносить, но что должно копировать и распространять как среди немцев, так и среди русских.

Распространение сапог происходит в 13 веке и к середине 14 века они становятся обувью широких масс.

Это подвтерждается статистикой археологических находок, чтобы далеко не ходить, в том же Новгороде?

Вы когда видите японский автомобиль, и потом рассказываете о нём в своём ЖЖ, Вы же не по-японски его называете, а на родном языке, правильно?

неудачная аналогия. автомобиль в таком виде придуман и разработан в европе, и называют его гречески-общеевропейски.
а вот какой-нить йапонский халат называют "кимоно", хотя халат халатом.

[Richter]

Кстати, дабы немного отвлечься от темы ЗЕ шосс и вспомнить другую границу Руси
Максим Станиславович, вопрос скорее к вам. Как вы оцениваете вероятность использования на территории ДР ноговиц в том виде, в котором они были известны кочевникам и народам Северного Кавказа?

[Nickolas]

в 101, там говорится, что книгу нельзя выносить, но что должно копировать и распространять как среди немцев, так и среди русских.

Я предполагаю, что в этом пункте речь идет о инструменте разруливания спорных ситуаций и о доведении правил "игры" которых придерживались немцы до местного населения. Собственно речь идет о том, что, хотя оригинал скры выносить из церкви было нельзя, новгородцам всё же следует предоставлять доступ к содержащейся в скре информации, делая для них выписки (или копии текста).

[Godi]

>>Это подвтерждается статистикой археологических находок, чтобы далеко не ходить, в том же Новгороде?
Серег, да, это так. 11-12вв. практически тотальное засилье низкой обуви с завязками, т.е. того, что определяется как туфля. Высокая обувь без завязок, т.е. "сапог", в некотором роде является хронологическим маркером - 14-15вв.

Это я оффтоплю к вопросу о "сапогах" в Европе. Сапоги застежек в любом виде не предполагают - это конструктивный элемент другого вида обуви.

[Maxim Stanislavich]

Годи опередил по сапогам, пока я лазал за книгой. Добавлю, что это общерусская тенденция. Белорусская археология говорит примерно о том же, с украинскими находками знаком хуже, хотя и там сапоги найдены.


Viktor Grun
Вам есть что сказать - говорите.

Victor RS
На Северном Кавказе бытовали войлочные и, если не ошибаюсь, сшитые ноговицы-гетры длиной до колен, то есть без стопы, по форме идентичные русским этнографическим. Такие же ноговицы описывают мусульманские географы 10 века на руссах-скандинавах, которые поверх них надевают сапоги. Более того, первые шоссы не обязательно имели стопы.
Уточните, что Вы подразумеваете под ноговицами у кочевников? (Тут могут быть разночтения)

[Lyho]

Изменения начались в 10–11 вв., когда в Европе появилась не принятая здесь азиатская мода заправлять штаны в чулки, прикреплённые к поясу, но с той разницей, что у некоторых групп кочевников такие чулки одновременно служили обувью.

Я так понимаю Максим ты эволюционист? Хорошо, так что же получается жители западной Европы переняли в 10-11 веке чулки у кочевников? Во первых как? Ибо кочевники активно перемещались по Европе, особенно западной, несколько раньше. Во вторых не факт, что кто-то на кого-то влиял. Не сшитые трубчатые ногавицы в Европе зафиксированы еще раньше появления штанов. Браки варваров галлов вот и европейские штаны. Может быть так, что чулки вполне могли появится в разных местах независимо друг от друга.

Что соответствует первым археологическим находкам шоссов в Скандинавии и сапог в Новгороде, причём в дальнейшем сапоги не прослеживаются на западе, а шоссы на Руси.
За иллюстрации спасибо. То есть, по сути, эксклюзивный товар для богатых, либо рабочая обувь, не отражающая общих тенденций.

О нет, в дальнейшем сапоги прослеживаются на Западе. Их много там. Их там видимо-невидимо, даже и говрить на эту тему не стоит. Пускай они не такие как новгородские но это сапоги. Я думаю любой человек занимающийся Европой 14-16 века прекрасно знает о чем я говорю. Да и судя по этой теме постулат об отсутствии шосс или высоких ногавиц у Новгородцев (и не только) уже не выглядит как нечто, что следует однозначно сбросить со счета.

Были ли это шоссы или ноговицы, или носки, как уже заметили, неизвестно, поэтому не нужно цитировать статью А.В. Быкова, она не выдерживает критики.

Хорошо, а теория "только штанов" выдерживает критику? Пусть люди шьют шаровары или некие гипотетические узкие штаны? Можно поступить по научному и сказать - на данном этапе источники не позволяют нам судить ни об одном ни о обратном. Но реконструкторы будут шиться и дальше. И как им шиться? В штаны обвисающие над сапогами? Это реконструкция?

Доподлинно неизвестно, что этим термином обозначали в средневековье, поэтому судить о нём можно только по этнографическим реалиям, которые говорят против высоких чулок.

По этнографическим реалиям можно судить только о костюме крестьянства. Действительно наш крестьянин навряд ли носил высокие ногавицы. Проэцировать этнографию на средневековый город и знать несколько поспешно. К тому же я не знаю реконструкторов древнерусской крестьянской общины.

С 15 века сапоги повсеместны, их не носят только самые бедные.
Белорусская археология говорит примерно о том же

Не знаю не знаю. Ты уверен в этом совершенно? Еще не забывайте что вы говорите о горожанах. Какой процент горожан был среди всего населения Руси? Это повсеместное ношение?

[engisdottir]

По поводу новгородской скры и шоссов. Никого не смущает, что в современном немецком Hosen - это "штаны"?

[Richter]

Victor RS
На Северном Кавказе бытовали войлочные и, если не ошибаюсь, сшитые ноговицы-гетры длиной до колен, то есть без стопы, по форме идентичные русским этнографическим. Такие же ноговицы описывают мусульманские географы 10 века на руссах-скандинавах, которые поверх них надевают сапоги. Более того, первые шоссы не обязательно имели стопы.
Уточните, что Вы подразумеваете под ноговицами у кочевников? (Тут могут быть разночтения)

Собственно, когда писал предыдущий свой пост, думал о двух конструкциях: 1. кавказские гетры до колена (аналогичные известным по горской этнографии). 2. Время от времени попадающиеся упоминания "штанов-чулки" (наподобие современных ковбойских чапсов, как я понимаю). К кочевникам относился второй вариант. Извиняюсь за настолько криво сформулированый вопрос.

Изменено: Victor RS, 30 Март 2011 - 01:48

[Lyho]

По поводу новгородской скры и шоссов. Никого не смущает, что в современном немецком Hosen - это "штаны"?

А при чем тут современный немецкий? Например в современном английском "гоун" это платье Вот такое например. А в средние века могло быть иначе и мужским - http://www.personal....h/herjol63.html
Вам есть что сказать про старонемецкий язык указанных документов?

А как на современном немецком будут "шоссы" ?

Изменено: Lyho, 30 Март 2011 - 02:56

[Dmitry_Orda]

Кстати, раз уже зашла речь о восточных соседях, то ношение высоких чулков, как у половцев (половецкие бабы по Плтеневой), так и в ЗО (например тот же Вербовый лог) с сапогами известно. О повсеместности рано говорить, но исключать подобного не стал бы.

[Viktor Grun]

В теме прозвучало:
Штаны.
Буквицы Микулина Евангелия XIV в.
Целый ряд ИЗО, показывающий людей штанах
Наличие штанов у соседей.
Этнография.
В более позний период хорошо описаны штаны, и не одни.
Шоссы.
Миниатюры из Хлудовского Псалтиря.
Целый ряд ИЗО, показывающий людей в чем-то "в облипочку".
Наличие более коротких чулок в ДР.
Наличие шосс у соседей.
В более поздний период шоссы пропадают и в Европпе и в Азии.